Catfish-Divers
Tauchen => Tauchfragen;Fragen rund um's Tauchen / Equipment => Thema gestartet von: Joerg am 27. März 2008, 14:34:51
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Liebe Taucherfreunde,
ich weiß, zur Zeit bin ich auf dem taucherischen Sicherheitstrip (Freeflow Control Device, Tauchen mit Stage,....).
Einigen aus diesem Taucherforum (auch mir) steht Mitte April der Jura-TG im Bodensee bevor.
Ein TG, der mit Sicherheit bei dem ein oder anderen die letzten Reserven herausholen wird (Kälte, Dunkelheit, hohe Tiefe, schlechte Sicht, Freiwasserabtauchen und -hochtauchen am Seil).
Ich habe mich heute mit einem erfahrenen Taucher unterhalten (über 5000 TGs) der schon viermal bei der Jura war und jedesmal Taucher aus 40 Meter Tiefe beim Aufstieg zur Wasseroberfläche zur Hilfe kommen mußte.
Die Gründe waren Panikattacken aufgrund schlechter Sicht beim Abstieg, daraus resultierend extrem hoher Luftverbrauch, daraus resultierend Abblasen der Automaten in 40 Meter Tiefe, daraus resultierend kein Auffinden der Aufstiegsleine aufgrund wenig Luft, keiner Nullzeit und Panik, daraus resultierend Freiwasseraufstieg bei null Sicht aus 40 Meter Tiefe mit extrem wenig Luft (die Problem-Taucher mußte er jedesmal an seinen Oktopus hängen).
Ein weiteres Problem war auch die Nullzeit. Deko-Stops mit wenig Luft waren die Folge.
Da viele in diesem Forum gerne tief gehen, wurde ich auf einen interessanten Artikel
hingewiesen. Er ist in Englisch und beschreibt die Bedeutung von Tiefenstops von einem erfahrenen Fischtaucher (Richard Pyle).
Folgender Link:
http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/deepstops.html
Viel Spaß beim Lesen.
Gruß
Jörg
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Servus Jörg!
So wie Du das schreibst, könnte man meinen, das sei das reinste Himmelfahrtskommando! :)
Mag ja sein, dass sowas bisweilen vorkommt. Muss aber nicht so sein! ;)
Als wir an der Jura waren, war die Sicht sehr gut. Keiner hatte einen Abblaser, keiner Panik, jeder hat die Leine wiedergefunden und ist selbständig gesund und vital wieder aufgetaucht. Ist sicher kein Pipifax-TG, sollte aber von jedem, der etwas Erfahrung im Starnberger hat, problemlos zu machen sein. Also bitte nicht vorab schon Panik verbreiten! :)
P.S. Da Du vermehrt das "wenig Luft" Thema ansprichst: Kommt die D12 doch schneller als gestern prognostiziert? ;)
Grüße, Alex
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jörg das ist ein super interessantes thema
nur leider kann nicht jeder so gut englisch (schnief)
kannst du da mal so eine kleine zusammenfassung erstellen
für so kleine nicht nicht englisch menschen wie mich
DANKE
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Hi Iris,
hier http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/DeepStop-Handout.pdf (http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/DeepStop-Handout.pdf) findest Du eine deutsche Abhandlung über Deepstops, inkl. einer Zusammenfassung des Artikels von Jörg!
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Hallo Ihr Alle,
na, also als so wild hab ich die Jura auch nicht empfunden - ich war ja vorletztes Jahr zusammen mit Alex und einigen von der Tauchschule Fit2Dive dort und es hat alles prima geklappt: egal ob nun bei den Nitrox-Tauchern oder bei den Pressluft-Leuten (so wie ich), die dann in die Deko gegangen sind.
Die Sicht war sehr gut dort - sogar besser als auf 40 meter im Starnberger. Naja, kalt wars (wohl) schon, aber bei so nem schönen Wrack, vergisst man das eh schnell.
Harmlos ist der Jura-TG nicht, aber sie ist definitiv nicht schwieriger als ein 35-40 Meter-Tauchgang im Starnberger....also ois easy ;D
Ich persönlich muss sagen, dass ich vor der Marienschlucht (die wir ja am Sonntag machen) genauso Respekt habe wie vor der Jura.
Was die Deepstops aber angehen - das Thema finde ich sehr interessant, würd ich auch gerne "mehr" praktizieren bei meinen Tauchgängen, allerdings werd ich da momentan noch zu sehr von meinem Computer "abgestraft" :(. Das ist auch ein Mit-Grund, nein eigentlich sogar der Hauptgrund für meine Bald-Neuanschaffung.
P.s.
......hab ich schon mal gesagt, dass ich mich auf das Bodensee-WE freue? ;D ;D :5: :6:
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Was die Deepstops aber angehen - das Thema finde ich sehr interessant, würd ich auch gerne "mehr" praktizieren bei meinen Tauchgängen, allerdings werd ich da momentan noch zu sehr von meinem Computer "abgestraft" :(. Das ist auch ein Mit-Grund, nein eigentlich sogar der Hauptgrund für meine Bald-Neuanschaffung.
Berechnet eigentlich der Uwatec Tec Deepstops? Also der Suunto Vytec schon... ;)
P.s.
......hab ich schon mal gesagt, dass ich mich auf das Bodensee-WE freue? ;D ;D :5: :6:
Ebenso!! :19:
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Berechnet eigentlich der Uwatec Tec Deepstops? Also der Suunto Vytec schon... ;)
neinnein, ich bleib immernoch bei meinem uwatec ;).
im ernst, ich hab bisher nur so nen groben überblick, was der so alles kann - aber eins weiß ich:
er bestraft mich für einen deepstop nicht so wie mein jetziger ;). wie man was genau einstellen kann, muss ich echt (noch) passen.
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Hi Alex,
ich wollte überhaupt keine Panik verbreiten.
Ich habe nur genau das wiedergegeben, was mir ein sehr, sehr erfahrener Taucher und zugleich Tauchlehrer heute ausführlich erzählt hat.
Ich hoffe auch nicht, daß wir solche Bedingungen vorfinden, aber evtl. müssen wir uns darauf einstellen.
Grüße
Jörg
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ich glaube beim eingangsartikel muß man zwei dinge unterscheiden:
einmal sollte man sich nicht überfordern, d.h. nicht zu schnell in dunkle tiefe gehen. daß führt zur panik mit oben beschriebenen folgen. langsam ist besser...
das zweite ist die tauchgangsplanung als nullzeit oder deko-tg. mir ist aufgefallen, daß die computer in der kälte meist nullzeit-tg anzeigen, obwohl man sich eigentlich schon nach RDP in der deko befindet. stichwort bergsee- und tiefenzuschlag. meinen compi habe ich konservativ eingestellt, mit meinem hauptbuddytauche ich nach PADI-Wheel, der tc ist nur backup.
da ich bis 30m tauche, würde ein tiefenstop auf 21m nichts bringen. tatsache ist, daß bei einem derartigen tiefenstop schnelle(ere) gewebe entsättigt während gleichzeitig langsame(ere) gewebe aufgesättigt werden. genaueres weis ich allerdings nicht.
interessant wären wissenschaftliche untersuchungen hierzu.
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während gleichzeitig langsame(ere) gewebe aufgesättigt werden.
das ist auch der punkt, der mir bei den "tiefen deep-stops" sorgen macht - ich muss eh immer ein bißerl mehr auf meine "langsamen gewebe" achten....auf jeden fall fand ich die artikel, die jörg und alex dazu gepostet haben, sehr interessant!
vielleicht meldet sich ja noch ein forums-user, der regelmäßige deep-stops macht zu wort...?
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Hallo zusammen,
im letzten Tauchen (nicht die aktuelle Ausgabe) finden sich ein paar schöne Seiten bzgl. Dekompression und auch einen kurzen Bericht über Deepstops.
Werd das ganze leider erst nach meinem AOWD ausprobieren können - mein VyperII rechnet auch Deepstops, lassen sich aber auch deaktiveren. Und solange ich den AOWD nicht habe, bleibtŽs ja bei den 18 Metern...
Die Deepstops werden glaub ich erst ab >20 m aktiviert ???
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Es ist schon eine Weile her (Mitte 2007), da fielen mir zwei medizinische Paper über neueste Erkenntnisse in der Dekompressionstheorie in die Hände. Grundaussage war, wie in den oben genanten Artikeln, dass die Gefahr von Mikrobläschen durch Deepstops von 5min Dauer reduziert wird.
Seitdem versuche ich, in meinen Tauchgängen Deepstops durchzuführen. Diese mache ich bei allen TG die tiefer sind als 20m, und zwar nach dem Schema erster Stop für 5min bei (max Tiefe + 5m)/2 oder auch ((max Tiefe - 5m)/2) + 5m, also auf der Hälfte zwischen maximaler Tiefe und der Tiefe des Sicherheitsstopps. Dann mache ich weitere Stopps jeweils zu 5min auf der Hälfte zwischen letztem Deepstop und dem Sicherheitsstopp. Besonders der zweite Rechenweg eignet sich auch hervorragend, um die geistige Leistungsfähigkeit unter Stickstoffeinwirkung zu kontrollieren...
Beispiele:
Max Tiefe 38m
Erster Deepstopp: 21m
Zweiter Deepstop:13m
Max Tiefe 29m
Erster Deepstopp: 17m
Zweiter Deepstopp: 11m
Ich verwende bei den Deepstopps NICHT die Deepstoppfunktion meines Computers (Suunto D6), da dieser dann den Sicherheitsstopp nicht rechnet. Er kennt entweder Deepstopp ohne Sicherheitsstopp oder nur Sicherheitsstopp ohne Deepstopp. Durch bei meine in aller Regel recht langen Grundzeiten (ich versuche mich an ein Rechteckprofil zu halten - siehe Profilgrafik unten) komme ich beim ersten Deepstopp öfter mal in die Deko. Beim zweiten Deepstopp verschwindet diese jedoch meistens wieder.
Ich habe meine Tauchprofile mal in Visual Dekompression übertragen - einmal mit und einmal ohne die Deepstopps. Die darin verwenden Rechenmodelle sind sicher nicht die neuesten, aber es zeigte sich dass sich zwar die langsamen Gewebe weiter aufsättigen, aber insgesamt bleibt man länger vom kritischen Gradienten der Dekompression entfernt.
Was ich an mir selbst beobachten konnte - es mag sein, dass es wirklich eine rein subjektive Wahrnehmung ist - ist, dass ich mich nach TG mit Deepstops nicht so matschig und erschlagen fühle wie nach TG ohne Deepstopps.
Ich für meinen Teil werde weiterhin versuchen, Deepstopps durchzuführen, wann immer möglich.
Viele Grüsse,
-Gernot
(http://www.divelogs.de/profiles/79575.png)
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Hi Gernot,
super, vielen Dank für die Infos!!
@all, die sich mit Deepstops auskennen: was würdet ihr denn dann jemand raten, der ein paar Kilo zu viel auf die Waage bringt? (Ausser abzunehmen ;D ;D). Wie sollte man sich denn dann bei Deepstops verhalten?
Hinsichtlich: Aufsättigung/Entsättigung der langsamen Gewebe und/oder auch der schnellen Gewebe?
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Wenn Du Deepstops anwendest, dann solltest du meiner Meinung nach ab 15 mtr aufwärts beginnen da dein Rechner sonnst ins unermäßliche zählt.
Bei meinem Aladin pro Bauj 90 der ist sehr freundlich aber der Aladind Smart com ist sehr konservativ und bestrafte mich in der Dekozeit drum werde ich ihn modifizieren.
Du bräuchtest eine Stage mit nem 50 ger Gemisch und schon wären da ein Paar probleme weniger.
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Plane deinen Tauchgang vorher genau im Kopf durch, mache wenn dir dein Computer Dekos anzeigt die Dekos immer länger im oberne Bereich als er anzeigt und dich freigibt, dann dürftest du auch keine Probleme haben.
Auch die Tauchgänge an der Jura und an der Marienschlucht sind dann ohne Probleme zu meistern
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Hi Bernd,
dankeschön für die Tipps!!
Wenn Du Deepstops anwendest, dann solltest du meiner Meinung nach ab 15 mtr aufwärts beginnen da dein Rechner sonnst ins unermäßliche zählt.
Wenigstens das Problem sollte ich ab ca. nächster Woche nicht mehr haben - ich bin seit heute früh stolzer Besitzer eines Uwatec Smart Tec :23: :22: (jetzt muss er mir nur noch zugeschickt werden.....ach ja, und ich bin für diesen Monat pleite ;))
Wegen den Deepstops ab - sagen wir mal ab 15 Metern - wie sieht es dann mit den langsamen Geweben aus?
Ja, die Nitrox-Stage schwebt mir auch vor.....deshalb ja jetzt erstmal als "Anfang" der neue Computer und dann der Adv. Nitrox-Kurs und dann kanns losgehen.
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Glückwunsch,
aber du solltest auch jedesmal deinen Tauchgang und gerade wenn du ein Nitroxgeschisch zum dekomremieren atmest selber berechnen und dies nicht deinen Computer machen lassen.
Mit den langsamen Geweben hat man die Erfahrung gemacht, dass diese ab dem 15 mtr Breich nach oben nicht mehr viel aufnehmen und eher wieder abbauen.
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Hallo Cats, Fishs Žn Divers,
ich frage mich ob es möglich wäre die Jura mit Nitrox 32 zu betauchen.
Das würde die Sache mit den Deepstops doch erheblich entschärfen.
Habe auf Tauchernet gelesen, dass man in der Schwiiz bis 40% O2
noch Pressluft Automaten+Flaschen benutzt ???
Weiss jemand genauer bescheid?
Ciao Jens
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@bernd: ja, das stimmt natürlich - beim kurs lernst du es ja (soviel ich von alex weiß) auch ohne computer die tauchgänge zu planen und zu rechnen......aber ich freu mich trotzdem über mein "baby" (das heute angekommen ist *gg*)
@jens: wir waren an der jura auf max. 38 meter und soweit ich weiß, tauchen sehr viele an der jura mit 32`er nitrox dort. als wir dort waren, hatte unsere tauchschule (nagelt mich nicht fest) - 28-30`er nitrox dabei, wenn ich mich nicht ganz täusche. alex müsste das noch genauer wissen, ich brings nicht mehr zusammen, weil ich damals luft dabei hatte. ich denke, ne alternative wärs allemal.
aber ich werd den tauchgang wohl trotzdem mit luft machen und mich dann in die deko hängen....
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Da muss ich mich aber jetzt zu Wort melden.....
@jens: wir waren an der jura auf max. 38 meter und soweit ich weiß, tauchen sehr viele an der jura mit 32`er nitrox dort. als wir dort waren, hatte unsere tauchschule (nagelt mich nicht fest) - 28-30`er nitrox dabei, wenn ich mich nicht ganz täusche. alex müsste das noch genauer wissen, ich brings nicht mehr zusammen, weil ich damals luft dabei hatte. ich denke, ne alternative wärs allemal.
aber ich werd den tauchgang wohl trotzdem mit luft machen und mich dann in die deko hängen....
Persönlich würde ich zu einem Nitrox 28 tendieren.
Im technischen Tauchen, verwendet man als P02, bei Kälte und Arbeit 1.4.
Beim 28er, hast du also, 3,8bar x 0,28 = 1,34
Spiele das mal mit deinem Computer durch ???
Dann wirst du schon sehen, welche VORTEILE du haben wirst.
Vor allem, schiesst du dich dann nicht ganz so dolle an die Nullzeitgrenze oder doch nur 10 min Jura sehen wollen und den Rest im Dunklen verbringen (auf Deko). ::) ::) ::)
Zumindest, werde ich ne Stage mit einem EAN28 dabei haben, auch ein DAN-Notfallkoffer und 100% Sauerstoff.
SAFETY FIRST!!! :o :o
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Ja, rein theoretisch wäre das (inzwischen) schon möglich (mit Nitrox28 zu tauchen).......
Aber ich hatte bis vor 2 Tagen keinen nitrox-fähigen Computer ;).
(Und auch wenn ich eigentlich ein Befürworter von Tauchgängen mit Nitrox auf Luftlevel bin, hätte ich mir das "Gezeter" (Flasche ausleihen, Nitrox füllen lassen, evtl. noch Regler ausleihen und co) um dann auf Luftlevel zu tauchen wegen der Jura nicht angetan - zumal es ja auch kein anderer TG ist, als die, die wir eh regelmäßig machen.
Auch wenns viele vielleicht als "veraltete Sichtweise" hinstellen - ich bin nach wie vor Pressluft-Fan, da weiß ich einfach "woran" ich bin und was mit mir und meinem Körper passiert. Liegt vielleicht -zugegebenermaßen- einfach auch dran, dass ich bisher zu wenig Nitrox-Erfahrung habe (mal von der bißl Urlaubstaucherei die ich bisher mit Nitrox gemacht habe abgesehen)....aber der Aufwand in Deutschland mit Nitrox zu tauchen ist halt schon immens groß und umständlich.
Wir machen öfter Tauchgänge in dem Bereich (rund 40 Meter) mit Luft und gehen dann in die Deko. Keine extremen Dekozeiten natürlich - das würde ich nicht wollen bzw. würde ich mir auch (noch) nicht zutrauen. Ich hätts halt so ähnlich machen wollen wie letztes mal - da waren wir rund 16 Minuten auf Grundzeit (natürlich abhängig vom Luftverbrauch) und ich hatte dann (lt. meinem alten Rechner) 17 Minuten abzusitzen. Das ist schon ok.
Es kommt halt auch immer drauf an, was der Buddy taucht - und bis jetzt tauchen (fast) alle Mitfahrer mit Luft, wenn ich das richtig verstanden hab.
Einen Notfallkoffer mit 100% Sauerstoff hat die Tauchschule übrigens auch mit dabei.
(Nur so als Info für alle - hab ich das letzte mal gesehen bzw. auch auf der Homepage gelesen).
EDIT: hab mir gerade den TG in Divelogs nochmal angesehen - Max. Tiefe waren bei mir sogar "nur" 36,5 Meter.
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ich frage mich ob es möglich wäre die Jura mit Nitrox 32 zu betauchen.
Das würde die Sache mit den Deepstops doch erheblich entschärfen.
Habe auf Tauchernet gelesen, dass man in der Schwiiz bis 40% O2
noch Pressluft Automaten+Flaschen benutzt ???
Weiss jemand genauer bescheid?
Ciao Jens
Hias und ich hatten das letzte mal Nitrox bei der Jura dabei. Müsste nachschaun, war glaub ich ein 30er. Wir haben das in München in die normalen Flaschen füllen lassen. Da der Tauchladen eine Nitrox-Membrananlage hat, die "intern" mischt und dann erst das fertige Gemisch in die Flaschen füllt, hat man auch kein Problem mit Sauerstoffreinheit und dgl. Adresse bei Interesse per PM.
Ich selber nehme dieses mal auch Pressluft und nehm evtl. noch die Nitroxstage für die Deko mit.