Catfish-Divers
Tauchen => Tauchen allgemein;Für Tauchthemen die sich nicht um Tauchtreffen oder -fragen drehen => Thema gestartet von: Wurzl am 18. April 2008, 10:22:25
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Nächste Woche soll die neue Allgemeinverfügung für den Starni in einer Pressekonferenz mitgeteilt werden...
weiß hier jemand schon näheres ???
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............. hab ich noch nichts drüber gehört oder gelesen.
Ich kenne nur die alte von einer neuen weiß ich noch nichts.
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Ups, hoffentlich nicht schon wieder neue Reglementierungen bei einem See. :-\
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Hallo Iris,
so nun hab ich etwas gestöbert und folgendes gefunden.
Geplant sind folgende Ergänzungen:
Für alle Tauchgänge ist eine komplette kaltwassertaugliche Ausrüstung (insb. Kälteschutz, Kopfhaube, kaltwassertaugliche/kaltwasserzugelassene Atemregler) zu verwenden.
Tauchgänge im Alleingang sind verboten
Bei der Anfängertauchausbildung ist der Grundsatz eines 1:1-Verhältnisses zwischen Tauchausbilder und Tauchschüler einzuhalten.
Das Tauchen mit Pressluftgeräten ist nur bis zu einer Wassertiefe von 40 Metern erlaubt.
Technische Taucher (z.B, Trimixtaucher) dürfen tauchgänge bis 80 m Tiefe unternehmen, sofern Sie über eine gültige Lizenz verfügen, die von einer international anerkannten und nach geltenden Standards ausbildenden Organisationen ausgestellt wurde. Sie müssen über eine, für einen solchen Taucheinsatz geeignete Tauchausrüstung verfügen. Die Behersschung der Ausrüstung sowie der Rettungs-/Sicherheitsskills werden vorausgesetzt.
Direkt vor dem Tauchgang muss die Polizeiinspektion Starnberg über den Tauchgang informiert werden. Nach dem Tauchgang muss sich der jeweilige Taucher wieder bei der Polizeiinspektion Starnberg zurückmelden.
Das sollen die Neuerungen sein.
Gruß
Ellen
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HI Ellen,
soweit ich weiß, war das der Vorschlag der gemacht wurde, mal sehen, ob der genau so übernommen wurde.
(er wurde schon sehr hitzig diskutiert).
Ich hoffe -ehrlich gesagt- nicht, dass die Allgemeinverfügung so beschlossen wird.
In den meisten Punkten ists zwar ok, aber in einigen finde ich sie ganz schön happig...
Naja, lassen wir uns überraschen ;)
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Ich wollte es gerade schreiben...
...40m Grenze für Dich wird hart. ;)
Und das sich die Trimixler jedes Mal bei der Polizei an- und abmelden find ich auch ganz schön happig.
Vor allem, was passiert wenn sie nach dem TG vergessen sich wieder abzumelden?
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*grins* DAS meinte ich noch nichtmal - wenn ich momentan über die 40 gehe, dann mach ich das -fürchte ich- so oder so "auf eigene verantwortung".....und ganz ehrlich, kontrollieren kann das doch keiner, ob taucher nach der allgemeinverfügung 39 oder 45 meter tauchen. ich kann mir nicht vorstellen, dass dort kontrollen aufgestellt werden, die dann die computer einsacken.
nee, ich finds eher in den punkten happig - dich mich gar nicht wirklich betreffen.....das 1:1 zum beispiel oder auch die solotauchgänge. wenn ich ausgbildeter solotaucher bin und das auch gerne mache, dann würd mich die regelung ganz schön ankaasen.
interessant ist auch, was die "allgemeinverfügung" unter kälteschutz versteht.....ist für den starnberger jetzt zwingend ein trocki erforderlich, darf ich bei 30 Grad im Schatten, wenn ich vor habe eine 10 Meter Fischbeschau-TG zu machen, meine Eisweste nicht mehr draußen liegen lassen?....und lauter solche scherze
(all diese punkte sind ziemlich heiß diskutiert worden)....
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Ihr habt schon recht. Aber seht es mal von der Seite aus,
wenn nichts gemacht wird ist der See irgendwann zu
und wo gehts dann hin?
Am Bodensee, Teufelstisch, wird es auch so gehandhabt.
Und es funktioniert. Im Gegenteil die wollen noch ne menge
Kohle für das das man dann zwei Jahre dort Tauchen darf.
Das Abmelden nach dem TG vergißt Du nicht. Schon beim
Anruf wird nach dem vorrausichtlichen Ende gefragt ( zumindest in Überlingen
für den Teufelstisch), und ich denke das werden die hier
auch so machen.
@Melli,
tja, immer schön brav sein unter Wasser, ;-) .
Dirk die Zeit wo sie ruhiger wird wird auch noch kommen.
Im Bodensee kann es schon passieren das die WAPO kommt und
den Computer kontrolliert. Ist mir schon passiert.
Mit Kaltwassertauglich meinen die das man mit einem solchen
Automaten und zwei unabhängig von einander getrennten ersten
Stufen geht.
1:1 find ich bei der Ausbildung gut. Sie was schon alles passiert ist.
Und wenn Du keinen Assi dabei hast dann bist manchmal ganz
schön am falttern.
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Das Beispiel mit dem Teufelstisch hinkt etwas. Es geht da um einen ganz speziellen Tauchplatz. Im Rest vom Bodensee darf ich mehr oder weniger machen, was ich will.
Lg
Doc
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Also ich weis auch nicht so recht.
Das wirkt mir wieder alles nach blindem Aktionismus. Ich muss zeigen das ich was getan habe also setze ich einfach alle dämlichen Ideen auf einmal um die mir so einfallen.
Woher das mit dem 1:1 Prinzip kommt kann man sich nach den letzten Unfällen gut vorstellen und alles andere ist auch recht leicht herzuleiten.
Das Problem ist halt blos das sie meisstens mit genügend Unkenntniss geschlagen irgendwo ansetzen ohne nachzudenken ob das auch im Verhältnis steht.
Es sind die ausswertigen Wochenendtaucher die am häufigsten verunglücken, nicht unbedingt diejenigen die jede Woche zwei mal dort sind. Und gemessen an der Zahl der TG die gut gehen isses am Starnberger sicher auch nicht dramatischer als anders wo. Es tauchen halt nur mehr Leute drin. Dementsprechend passiert auch mehr.
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@Doc,
insoweit hast Du schon recht, das das nur für den Teufelstisch (TT) gilt.
Aber im allgemeinen gilt für den Bodensee ja auch kaltwassertaugliche
Ausrüstung. Und da hast nun mal zwei voneinander unabhängige erste
Stufen und vor allem Kaltwasserautomaten.
Und soviel Narrenfreihat wie mal war ist selbst im Bodensee nicht mehr.
Am Starni hab ich schon einige mit einem Warmwasserautomaten gesehen.
@Dirk,
stimmt es kommen immer mehr WE-Taucher. Ist ja auch kein wunder.
Denn sehr viele Seen sind gesperrt.
Was mich vor allem interessieren würde. Die die Bestimmungen erlassen,
was für Leute das sind? Ob es Taucher sind oder Tauchlehrer vielleicht
sogar. Ob die eine Ahnung vom Tauchen haben oder nur so tun als ob.
Oder ob sie das ganze nur aus dem TV her kennen, ;) .
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Was mich vor allem interessieren würde. Die die Bestimmungen erlassen,
was für Leute das sind? Ob es Taucher sind oder Tauchlehrer vielleicht sogar. Ob die eine Ahnung vom Tauchen haben oder nur so tun als ob. Oder ob sie das ganze nur aus dem TV her kennen, ;) .
Du kannst Dir sicher sein, daß der Anteil der wirklich Wissenden an diesem Prozeß sehr gering ist. Die Allgemeinverfügung wird vom Landratsamt erstellt, da sitzt halt ein Mitarbeiter, der die Aufgabe übertragen bekommt. Treibende Kraft im aktuellen Fall war wohl der Oberbulle der Region, der sich wiederun mit den Kollegen vom Bodensee beraten hat. Und am Anfanbg waren so absolut unpraktikable Dinge im Gespräch wit mitführen einer Oberflächenboje.
Lg
Doc
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Jep, an die Idee mit der Oberflächenboje und die daraus entstandene Diskussion kann ich mich auch noch erinnern. ;D
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Du kannst Dir sicher sein, daß der Anteil der wirklich Wissenden an diesem Prozeß sehr gering ist
So hatte ich mir das gedacht.
Vor allem der Oberbulle.
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naja angesichts dessen das am attersee letzte woche wieder 2 Taucher tödlich verunglückt sind
wird die diskussion nach weiteren Sperrungen diverser Seen nicht aufhören
ob attersse, starni oder bodensee ...
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naja angesichts dessen das am attersee letzte woche wieder 2 Taucher tödlich verunglückt sind wird die diskussion nach weiteren Sperrungen diverser Seen nicht aufhören
ob attersse, starni oder bodensee ...
Am Attersee haben die Taucher zumindest ne stärkere Lobby, da versuchen sich auch nicht die edelen Ehrenamtlichen von den bösen Kommerziellen abzugrenzen >:D. Bisher sieht's so aus, als ob sich nichts Einschneidendes ändern wird.
Lg
Doc
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Gibts eig. eine Statistik, wieviele Taucher im Jahr ums Leben kommen?
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Gibts eig. eine Statistik, wieviele Taucher im Jahr ums Leben kommen?
Am Attersee etwa 1,4 Taucher pro Jahr, für England liegt der Schnitt bei ca. 17,7 pro Jahr, deutsche Zahlen finde ich gerade nicht.
Lg
Doc
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In der Mitteilungsheft C AI S S O N der "Gesellschaft für Tauch- und Überdruckmedizin e.V." , 20. Jg. Oktober 2005 Nr. 3 findest du auch einige statistische Werte.
http://gtuem.praesentiert-ihnen.de/caisson2005-20-3
Die GTUEM- Seiten sind übrigens sehr interessant. ::)
:) ;)
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Gibts eig. eine Statistik, wieviele Taucher im Jahr ums Leben kommen?
Hey,
ich hab auch mal gestöbert. Aber leider nur was in Österreich gefunden.
Dort ist es so, das mit dem Thema Tauchunfall offener umgegangen wird
als in Deutschland.
Schau mal da nach:
http://www.taucher.net/redaktion/60/Tauchunfaelle_in_Oesterreich_7_sub1.html
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Ganz ehrlich, ich lass mich einfach mal überraschen, was bei der Allgemeinverfügung rauskommt. Meistens wirds eh nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird.
Allgemein wegen der Sperrung von Tauchplätzen:
Die Sperrung der Gewässer/Tauchplätze finde ich persönlich Quatsch. Wenns nicht an dem Tauchplatz passiert, dann halt an einem anderen. Und der Tauchsport ist bei weitem sicherer als so manch anderer Sport, bei dem weitaus mehr verunglücken.
Und die Sperrung der Tauchplätze zieht (ausser dem Unmut der Taucher) eh nur eins herbei: dass dort illegal getaucht wird.
Ich habs gestern wieder gesehen - wir sind in Wallhausen getaucht, Einstieg direkt am Verbotsschild und wir sind dann natürlich nach links weg Richtung Hafen getaucht (also, weg von der Verbotszone) und uns sind dann schon direkt beim Abtauchen Taucher begegnet die in Richtung Teufelstisch unterwegs waren.
Nicht falsch verstehen - ich möcht keinen anschwärzen, mir persönlich ist das wurscht (vielleicht hatten diese Taucher auch eine Genehmigung für den Teufelstisch), aber vielleicht versteht ihr was ich meine.....gemacht wirds doch so oder so. Die die es machen wollen, finden immer eine Möglichkeit - und im Endeffekt sind die Ehrlichen dann wieder die Dummen.
Meine persönliche Meinung ist - Sperrungen ziehen nur "Schaulustige" an.....ein gesperrter Tauchplatz hat halt seinen besonderen Reiz....wie erklärt man sich sonst den Hype um z.B. um den Teufelstisch?
(ich nehm mich nichtmal aus - ich hab jetzt schon so viel drüber gehört.....ich wär da auch echt neugierig drauf, den mal zu betauchen). Naja, aber gut, das war mal meine bescheidene Meinung zu den Sperrungen.
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Richtig, wenn sie einen See sperren passierts eben wo anders und genau das ist der 'Vorteil' dabei.
Es geht meiner Meinung nicht drum das weniger Tauchunfälle passieren, sie passieren dann eben nur
nicht mehr so oft in den betroffenen Gemeinden und die haben dann weniger Verwaltunsgsarbeit.
Meiner Meinung geht's nur darum. So nach dem Motto, ist mir wurscht ob die absaufen, solange sie
es nicht bei uns tun.
Und wie Du es geschrieben hast, man sieht eben nur wieviele in einem Jahr an nem See verunglückt sind,
wieviele in dem Jahr getaucht sind ohne das irgendwas passiert ist interessiert niemanden, weil's nicht
spektakulär ist.
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Ich muß Euch recht geben. Wenn nicht hier dann woanders.
Das ist aber überall so.
@Melli,
ich wär da auch echt neugierig drauf, den mal zu betauchen).
der Teufelstisch ist eine Felsnadel die senkrecht aus dem See aufsteigt.
Nichts besonderes. Eine Steilwand halt. So eine, und noch schönere,
siehst Du an der Marienschlucht zu hauf. Warum dort soviele Unfälle
passieren ist mir schleierhaft. Denn wenn ich Steilwand tauche dann weiß
ich was mich erwartet. Aber ich denke das da dann viele sich doch
überschätzen und vor allem keine Tiefe kontrollieren.
So wird es wohl auch in den anderen Seen sein. Denke ich.
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Mir ist auf alle Fälle eine Allgemeinverfügung lieber, als ein Tauchverbot! ;D
Grüße
Helmut
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So kann man's auch sehen.
Stimmt, lieber Allgemeinverfügung als totales Verbot.
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der Teufelstisch ist eine Felsnadel die senkrecht aus dem See aufsteigt.
Nichts besonderes. Warum dort soviele Unfälle passieren ist mir schleierhaft.
Dort passieren nicht viele Unfälle, weil seit mittlereweile 31 Jahren dort ein Tauchverbot gilt. Im Jahr 1977 kam es innerhalb von 2 Tage zu 2 Unfällen, bei denen 4 Taucher ums Leben kamen, was das erste Tauchverbot zur Folge hatte. Dieses wurde ein jahr später wieder aufgehoben, 1979 verunglücken erneut 2 Taucher, worauf das Tauchverbot erneut ausgesprochen wird, jedoch Ausnahmegenehmigungen gewährt werden. Mit verschiedenen Modifikatione ist diese bis heute gültig. Es gilt zu bedenken, daß die ersten Unfälle zu einer Zeit geschahen, als die Ausbildung zwar deutlich anspruchsvoller war als heute, die Ausrüstung jedoch nicht immer den Anforderungen gewachsen waren. Das erste Jacket war zwar schon auf dem Markt, die Fenzy war aber immer noch sehr weit verbreitet.
Lg
Jürgen
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http://www.lk-starnberg.de/media/custom/613_7765_1.PDF?loadDocument&ObjSvrID=613&ObjID=7765&ObjLa=1&Ext=PDF (http://www.lk-starnberg.de/media/custom/613_7765_1.PDF?loadDocument&ObjSvrID=613&ObjID=7765&ObjLa=1&Ext=PDF)
das ist der Link zum Pressebericht
und das hier ist der Text der Allgemeinverfügung
Vollzug der Wassergesetze;
Allgemeinverfügung zum Tauchen mit Atemgerät im Starnberger See vom 18.08.1994, zuletzt geändert mit Bescheid vom 21.07.1997
Das Landratsamt Starnberg erlässt folgenden
Bescheid:
1. Der Bescheid des Landratsamtes Starnberg vom 18.08.1994 (Allgemeinverfügung) über die Erteilung der beschränkten wasserrechtlichen Erlaubnis nach Art. 17 des Bayerischen Wassergesetzes (BayWG) für das Tauchen mit Atemgerät im Starnberger See, zuletzt geändert mit Bescheid des Landratsamtes Starnberg vom 21.07.1997, wird wie folgt ergänzt:
1.1. Nach dem Punkt I.7.18 wird der Punkt I.7.19 mit folgendem Inhalt eingefügt:
?Tauchgänge im Alleingang sind verboten.?
1.2. Nach dem Punkt I.7.19 wird der Punkt I.7.20 mit folgendem Inhalt eingefügt:
?Für alle Tauchgänge ist eine komplette kaltwassertaugliche Ausrüstung (insb. zwei getrennt absperrbare kaltwassertaugliche (EN 250)/ kaltwasserzugelassene Atemregler) zu verwenden. Bis zu einer Tauchtiefe von max. 20 Metern kann hiervon abweichend auch ein sogenanntes ?Oktopussystem? verwendet werden.
Jeder Taucher muss mit Kälteschutz und Kopfhaube ausgerüstet sein. Die Verwendung eines eigenen Tauchcomputer wird empfohlen.?
1.3. Nach dem Punkt I.7.20 wird der Punkt I.7.21 mit folgendem Inhalt eingefügt:
?Das Tauchen mit Pressluftgeräten ist nur bis zu einer Wassertiefe von 40,00 Metern erlaubt.?
1.4. Nach dem Punkt I.7.21 wird der Punkt I.7.22 mit folgendem Inhalt eingefügt:
?Technische Taucher (z.B. Trimixtaucher) dürfen Tauchgänge unternehmen, sofern Sie über eine gültige Lizenz verfügen, die von einer international anerkannten und nach geltenden Standards ausbildenden Organisation ausgestellt wurde. Sie müssen über eine, für einen solchen Taucheinsatz geeignete, Tauchausrüstung verfügen. Die Beherrschung der Ausrüstung sowie der Rettungs-/ Sicherheitsskills werden vorausgesetzt.?
1.5. Nach dem Punkt I.7.22 wird der Punkt I.7.23 mit folgendem Inhalt eingefügt:
?Bei der Anfängertauchausbildung ist der Grundsatz eines 1:1 ? Verhältnisses zwischen Tauchausbilder und Tauchschüler, bei der fortgeschrittenen Tauchausbildung ist der Grundsatz eines 1:2 ? Verhältnisses zwischen Tauchausbilder und Tauchschüler einzuhalten.?
2. Für diesen Bescheid werden keine Kosten erhoben.
Gründe:
I.
Seit 1994 ereigneten sich im Tauchrevier ?Allmannshauser Steilwand / Seeburg? am Starnberger See insgesamt 11 tödliche Tauchunfälle, 35 Personen wurden bei weiteren Unfällen zum Teil schwer verletzt. Aus Sicht der Polizeiinspektion Starnberg stellt dieser Bereich mittlerweile eine absolute Gefahrenstelle im besonderen Einzelfall dar.
Im Nachgang zu den beiden letzten tödlichen Tauchunfällen am Starnberger See / Allmannshauser Steilwand (an der Seeburg) am 18.03.2007 und 27.06.2007 fanden verschiedene Gespräche zusammen mit der Polizeiinspektion Starnberg und diversen Verbänden statt. Zudem wurden im Vorfeld Rettungsorganisationen und Verbände zu einem ebenfalls in Betracht genommenen Tauchverbot gehört.
Als Ergebnis dieser Gespräche bleibt festzuhalten, dass der Tauchsport am Starnberger See (und auch an der Allmannshauser Steilwand / Seeburg) weiterhin grds. möglich sein und damit nicht generell verboten werden soll. In Anbetracht der Tauchunfälle der vergangenen Jahre, die sich nicht ausschließlich an der Allmannshauser Steilwand / Seeburg ereigneten, sind aus Sicht der Sicherheitsbehörden allerdings Einschränkungen in Form von weitergehenden Auflagen zum Sporttauchen erforderlich, wenn das Sporttauchen am Starnberger See nicht generell untersagt werden soll. Damit sollen letztlich weitere Unfälle vermieden oder zumindest vermindert werden.
II.
Die Erteilung der wasserrechtlichen Erlaubnis in Form einer sogenannten Allgemeinverfügung richtet sich nach den §§ 35 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes (BayVwVfG). Dieser Bescheid ist an alle Personen gerichtet, die in Zukunft im Starnberger See mit Atemgerät tauchen wollen, und ist für diese verbindlich.
Dieser Bescheid gilt mit dem auf die Veröffentlichung im Amtsblatt für den Landkreis Starnberg folgenden Tag als öffentlich bekannt gegeben und wird damit wirksam (Art. 41 Abs. 3 und 4 BayVwVfG). Bei der öffentlichen Bekanntmachung konnte auf die Begründung verzichtet werden (Art. 39 Abs. 2 Nr. 5 BayVwVfG).
Das Tauchen mit Atemgerät fällt in Bayern nicht unter den allgemein zulässigen Gemeingebrauch nach Art. 21 Abs. 1 Satz 1 BayWG. Die Kreisverwaltungsbehörden können aber durch Rechtsverordnung oder Allgemeinverfügung geeignete Gewässer für das Tauchen mit Atemgerät zur Ausübung des Gemeingebrauchs widmen (Art. 21 Abs. 1 Satz 4 in Verbindung mit Art. 22 BayWG). Das Landratsamt Starnberg hat von dieser Möglichkeit im Jahr 1994 Gebrauch gemacht und das Tauchen im Starnberger See mit nur wenigen wasserwirtschaftlichen und naturschutzrechtlichen/ fachlichen Einschränkungen durch Allgemeinverfügung gestattet.
Aufgrund der zahlreichen schweren Unfälle beim Sporttauchen vor allem im Gebiet um die Steilwand bei Allmannshausen auf der Ostseite des Starnberger Sees (seit 1994: 11 Todesfälle und 35 zum Teil Schwerverletzte) hat sich im Laufe der Jahre allerdings gezeigt, dass die bestehenden Einschränkungen nicht mehr ausreichen um die ? vor allem tödlichen ? Unfälle zu vermeiden. Daher wurde von verschiedenen Seiten eine strengere Reglementierung des Sporttauchens am Starnberger See mit Atemgerät aufgrund dieser im Lauf der Zeit entstandenen besonderen Gefahrenstelle gefordert.
Hiergegen bestehen grundsätzlich keine Einwände, da es im Wasserrecht keinen Anspruch des einzelnen Staatsbürgers auf Begründung oder Aufrechterhaltung des Gemeingebrauchs an einem bestimmten Gewässer gibt (vgl. hierzu auch Czychowski, WHG, 7. Aufl., § 23 RdNr. 10ff.). Darüber hinaus spiegeln viele der erlassenen zusätzlichen Einschränkungen lediglich die geltenden technischen Regeln wieder, die hier zur Klarstellung für den gesamten Starnberger See zur Geltung gebracht werden sollen.
Wer allerdings einen einmal begründeten Gemeingebrauch ausübt oder ausüben will, kann ungeachtet dessen aber verlangen, dass bei Eingriffen in diese Rechtsposition die einschlägigen Vorschriften des formellen und materiellen Rechts beachtet werden (vgl. VGH Bad.-Württ., Urt. v. 22.6.1987 - 1 S 1699/86 -, VBlBW 1988, 255, 256; im Ergebnis ebenso Urt. v. 13.3.1987 - 5 S 279/86 -, VBlBW 1987, 377). So ist insbesondere auch der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten.
Nach Art. 22 BayWG kann die Kreisverwaltungsbehörde die Ausübung des Gemeingebrauchs aus den dort genannten Gründen - insb. auch um Gefahren für Leben und Gesundheit zu verhüten - regeln, beschränken oder verbieten.
Es handelt sich hier um eine Ermächtigungsvoraussetzung, die ihrem Tatbestand nach typisch sicherheitsrechtlichen Charakter trägt. Die Gefahr ist hier ganz im sicherheitsrechtlichen Sinn zu verstehen: sie liegt vor, wenn eine Sachlage besteht, die die erkennbare objektive Möglichkeit eines Schadens enthält, der nach verständigem Ermessen vorzubeugen ist. Es muss also die Möglichkeit eines Schadens vorliegen, der die Schutzgüter Leben und Gesundheit (oder ein anderes von den in Art. 22 BayWG genannten Schutzgütern) bedroht. Im übrigen käme als weitere Ermächtigungsgrundlage zur Abwehr konkreter Gefahren für Leib und Leben Art. 7 Abs. 2 Nr. 3 des Landesstraf- und Verordnungsgesetzes (LStVG) in Betracht.
Weiter muss die getroffene Regelung geeignet sein, der Gefahrenlage zu begegnen.
Tauchgänge im Alleingang stellen stets ein Risiko für den einzelnen Taucher dar, da beim Auftreten einer Gefahrensituation dann keine Hilfe von außen ? sprich von einem zweiten Taucher ? erwartet werden kann. Gerade aber bei Tauchgängen ist jeder einzelne Taucher in einer Gefahrensituation auf die Unterstützung eines Außenstehenden angewiesen. Etwaige Gefahrensituationen können aber gerade von außen auch nicht erkannt werden.
In diesem Zusammenhang ist ? vor allem aus tauchmedizinischer Sicht ? auch zu beachten, dass das Tauchen mit Pressluft in einer Tiefe von mehr als 40 Metern extrem gefährlich ist. Zudem sehen die Ausbildungsrichtlinien der einschlägigen Tauchsportverbände dies auch nicht vor.
Schon ab geringen Tauchtiefen ist der Starnberger See ein durchgehend kaltes Gewässer (Wassertemperatur 4 °C). Dies stellt auch besondere Anforderungen an die von einem Taucher zu verwendende Ausrüstung. Sie muss grundsätzlich für den Einsatz in solch einem Gewässer geeignet und auch zugelassen sein. Am Starnberger See gab es bereits Tauchunfälle, die technische Ursachen hatten. Hier kam es auch immer wieder vor, dass Atemregler während des Tauchgangs vereist sind. Dies führte ? mangels redundanter Atemreglersysteme ? zu einem Ausfall der Luftversorgung dieser Taucher. Dem kann begegnet werden, indem redundante Atemreglersysteme, d.h. zwei getrennt absperrbare kaltwassertaugliche Atemregler zum Einsatz kommen. Viele Taucher haben dieses System allerdings nicht und verwenden ein sogenanntes Oktopussystem, d.h. einen zusätzlichen Mitteldruckschlauch. Bei Tauchtiefen bis 20 Meter kann alternativ auch dieses System zum Einsatz gebracht werden. Die Kaltwassertauglichkeit ist grundsätzlich in der EN 250 geregelt.
Daneben sind auch die technischen Taucher (z.B. sogenannte Trimixtaucher) zu betrachten. Aufgrund der zu erreichenden Tauchtiefen (bis zu 100 Meter Tauchtiefe und mehr) müssen diese unbedingt mit der von ihnen verwendeten Ausrüstung vertraut sein und über eine hierauf abgestimmte Ausbildung verfügen. Andernfalls nehmen Unfälle oder Störfälle oftmals ein tödliches Ende. Hierbei ist auch zu beachten, dass Rettungsmaßnahmen generell nur bis zu einer Tauchtiefe von 30 Metern möglich sind. Diese Tiefe ergibt sich aus den für die Rettungsorganisationen geltenden Regelungen.
Die Tatsache, dass in den letzten Jahren mehrere Taucher im Starnberger See tödlich verunglückt bzw. schwer verletzt worden sind, dürfte grundsätzlich dafür sprechen, die Ausübung des Tauchsports weiter zu reglementieren. Gerade diese Reglementierungen stellen gegenüber einem (generellen oder auch nur örtlich begrenzten) Tauchverbot aber in jedem Fall das mildere Mittel dar, das dementsprechend weiter zu verfolgen ist.
Im Wasserrechtsverfahren wurde die Zulässigkeit der Gewässerbenutzung überprüft. Im Benehmen mit den zuständigen Behörden und sonstigen Verfahrensbeteiligten Stellen wurde geprüft, ob und inwieweit Sporttauchen mit Atemgerät im Starnberger See mit den rechtlich geschützten Interessen der Allgemeinheit und Dritter im Einklang steht. Im besonderen Maße waren hier auch die Interessen der gewerblichen Taucher (Tauchschulen) zu berücksichtigen, die neben einer öffentlich-rechtlichen Erlaubnis grundsätzlich auch das privatrechtliche Einverständnis des Gewässereigentümers, hier des Freistaates Bayern, vertreten durch die Verwaltung der staatlichen Schlösser, Gärten und Seen ? Außenstelle Starnberger See. Ein generelles Tauchverbot würde vor allem die ansässigen Tauchschulen und Tauchcenter erheblich treffen und könnte Existenzgefährdende Auswirkungen haben. Dagegen muss allerdings beachtet werden, dass es ? auch in der jüngeren Vergangenheit ? im Verlauf von angebotenen Tauchkursen immer wieder auch zu (tödlichen) Tauchunfällen am Starnberger See kam.
Bei diesen Tauchunfällen spielte nicht zuletzt auch die Größe der Tauchgruppe eine Rolle, so kamen zum Teil vier bis fünf Tauchschüler auf einen Tauchlehrer. Gerade aber in der Anfängertauchausbildung muss sich der Tauchlehrer absolut auf einen Tauchschüler konzentrieren können um beim Auftreten etwaiger Gefahrensituationen sofort eingreifen zu können. Bei der fortgeschrittenen Tauchausbildung kann aufgrund der bereits bestehenden (Erst-)Erfahrungen der Taucher die Gruppe auf zwei Tauchschüler je Tauchlehrer aufgeweitet werden. Gegebenenfalls müssen bei größeren Tauchausbildungen weitere (Hilfe-)Tauchausbilder seitens der Tauchschulen eingesetzt werden um auch hier die Sicherheit der einzelnen Tauchschüler zu gewährleisten.
Nach dem Ergebnis der Prüfung ist eine Beeinträchtigung des Wohles der Allgemeinheit und von Rechten Dritter nicht zu besorgen, wenn die Auflagen und Bedingungen eingehalten werden.
Die örtliche und sachliche Zuständigkeit des Landratsamtes Starnberg zum Erlass dieses Bescheides ergibt sich aus Art. 75 Abs. 1 BayWG sowie Art. 3 BayVwVfG.
Die Kostenentscheidung beruht auf Art. 1, 2, 3 Abs. 1 Nr. 2 des Kostengesetzes (KG).
Rechtsbehelfsbelehrung
Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach seiner Bekanntgabe Klage bei dem Bayerischen Verwaltungsgericht in 80005 München, Postfach 20 05 43 (Hausanschrift: Bayerstraße 30, 80335 München) schriftlich oder zur Niederschrift des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle dieses Gerichts erhoben werden. Die Klage muss den Kläger, den Beklagten (Freistaat Bayern) und den Gegenstand des Klagebegehrens bezeichnen und soll einen bestimmten Antrag enthalten. Die zur Begründung dienenden Tatsachen und Beweismittel sollen angegeben, der angefochtene Bescheid soll in Urschrift oder in Abschrift beigefügt werden. Der Klage und allen Schriftsätzen sollen Abschriften für die übrigen Beteiligten beigefügt werden.
Hinweise zur Rechtsbehelfsbelehrung:
- Durch das Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung der Verwaltungsgerichtsordnung vom 22.06.2007 (GVBl 2007, 390) wurde das Widerspruchsverfahren im Bereich des Wasserrechts abgeschafft. Es besteht keine Möglichkeit, gegen diesen Bescheid Widerspruch einzulegen.
- Die Klageerhebung in elektronischer Form (z.B. durch E-Mail) ist unzulässig.
- Kraft Bundesrechts ist bei Rechtsschutzanträgen zum Verwaltungsgericht seit 01.07.2004 grundsätzlich ein Gebührenvorschuss zu entrichten.
Heinrich Frey
Landrat
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Hi Iris,
dankeschön für die Info!
Naja, schauen wir mal, wie sich das alles durchsetzen lässt........ich hab da meine Bedenken.
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Hey Iris,
auch ich danke Dir für die Info.
Melli ist mir mal wieder zuvor gekommen, ;) ;D
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ich hab hier noch ein Zitat von der IG-Tauchen
das ich aus einem anderen Forum (DDU) rauskopiert habe
Zitat anfang
bei allen Gesprächen die heute und in der Vergangenheit mit den Beteiligten der Starnberger Behörden geführt wurden ist mal eines auf jeden Fall ganz klar rüber gekommen. KEINER WILL EIN TAUCHVERBOT am Starnberger See. Im Gegenteil die Beteiligten haben sich eine Riesen-Mühe gemacht. Es wurden Tauch-Mediziner, Staatsanwälte, Verbände, Rettungsorganisationen, Interessenvertreter usw. befragt um eine vernünftige Lösung zu finden.
Das natürlich der ein oder andere etwas beschnitten wird in seiner Ausübung ist auch klar. Aber besser so als gar nicht mehr. Einen Einspruch oder Klage müßte man ja übrigens begründen. Und wegen eines Anwohners würde es sicher kein Tauchverbot geben, aber ganz sicher wenn ein paar Solotaucher versuchen würden sich da durchzusetzen.
Verdeutlicht wurde aber heute auch seitens der Polizei und des LRA das es Kontrollen geben wird. Und wenn es sein muß auch Bußgelder. Ach ja die haben auch Taucher in Ihren Reihen. Und das Personal wurde geschult. Also für dumm verkaufen bringt auch nichts.
Die Schlösser- und Seenverwaltung wird in Zukunft übrigens die gewerblichen Tauchschulen zur Kasse bitten. Jede Tauchschule die im Starnberger See Tauchausbildung machen will muß mit der Verwaltung einen Vertrag schließen. Wer ohne erwischt wird zahlt vermutlich deutlich mehr.Tauchschulen können sich mit Frau Heike Zschau unter heike.zschau@bsv.bayern.de oder unter 08151-6975 in Verbindung setzen.
Zitat ende
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und das hier ist der Text der Allgemeinverfügung
Vollzug der Wassergesetze;
Allgemeinverfügung zum Tauchen mit Atemgerät im Starnberger See vom 18.08.1994, zuletzt geändert mit Bescheid vom 21.07.1997
Also vielleicht bin ich ja doof, oder hab's nicht richtig gelesen...
...aber was ist an einer Allgemeinverfügung mit Stand 21.07.97 denn neu ?!?
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Ich hab mich wegen dem Datum auch schon gewundert. Aber ich vermute einfach, dass da das aktuelle Datum fehlt - in der Allgemeinverfügung werden ja die Tauchunfälle von 2007 angesprochen, insofern ists schon die aktuelle.
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Das Landratsamt Starnberg erlässt folgenden
Bescheid:
1. Der Bescheid des Landratsamtes Starnberg vom 18.08.1994 (Allgemeinverfügung) über die Erteilung der beschränkten wasserrechtlichen Erlaubnis nach Art. 17 des Bayerischen Wassergesetzes (BayWG) für das Tauchen mit Atemgerät im Starnberger See, zuletzt geändert mit Bescheid des Landratsamtes Starnberg vom 21.07.1997, wird wie folgt ergänzt:
ir dürft net nur den ersten satz lesen
hier steht doch
WIRD WIE FOLGT ERGÄNZT ..
eine behörde, *melli solltest du eigentlich wissen *gggg** wiederholt immer alles bis sie auf den punkt kommt ... das verwirrt manchmal ganz schön *gg*
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eine behörde, *melli solltest du eigentlich wissen *gggg** wiederholt immer alles bis sie auf den punkt kommt ...
*hihi* okok, 1:0 für dich ;D ;D :53: :55:
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Bei Behördendeutsch brauch ich nen Simultandolmetscher. >:(
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Und was ist da jetzt nun konkret neu, oder muss man da die 12 Seiten durchlesen um irgendwo drüberzustolpert ?!?
...gibt's da irgendwie Absätze am Ende oder sowas ?
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Naja, ich denk mir halt, dass sie komplett überarbeitet ist (muss gestehen, dass ich die alte Allgemeinverfügung grad nicht wirklich im Kopf hab).
Wichtig sind im Endeffekt eh nur die oberen Punkte, drunter sind ja nur die Gründe - halt wie in einem normalen Bescheid. Wenn dir einer der oberen Punkte nicht einleuchtet, dann musst du unten weiterlesen.....und wenns dir dann immernoch nicht einleuchtet (so wie es mir in einem Punkt der Allgemeinverfügung geht), dann hat man halt Pech gehabt ;)
Wie gesagt, momentan seh ich das noch recht locker.....einfach mal abwarten, wie sich das ganze entwickelt.
Und alles ist besser als ein komplettes Tauchverbot (auch wenn sich die ein oder andere Regelung in der Verfügung selbst widerspricht, bzw. größere Fragen offen lässt.....aber ich hoffe doch mal ganz stark, dass die Kontrolleure die mich ggf. kontrollieren, mir das dann erklären können).
Also......keep cool ;) ;D
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mein papa hat sich heute mächtig über diese allgemeinverfügung aufgeregt
soviele tote und die haben im fernsehn gesagt, das es so gefährlich ist
und du gehst da auch hin und und und
wißt ihr was ich für überzeugungsarbeit leisten mußte, das was ganz schön happig
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;) na, das kommt mir bekannt vor....meine mama:
"wo warst du denn heute beim tauchen?"
"im starnberger see"
"und wie tief wart ihr?"
"ungefähr 40 Meter"
"waas, so tief? erzähl mir das doch lieber gar nicht"
maaamaaa, du hast doch gefragt ;) ;)
aber, iris, eigentlich müsste doch deinem dad die allgemeinverfügung gefallen, jetzt ist doch alles ganz schön geregelt und begrenzt? ;)
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Finde, es wird ein ganz schöner Wirbel, um diese Allgemeinverfügung gemacht?!?! ???
Welchen Sinn macht das?
Es wurde jetzt ein Papier zusammmen geschrieben und jetzt schauen wir mal, was daraus gemacht wird.
Schauen wir mal:
- Wann die/der erste bezahlt?
- Wann die ersten Tauchverbote ausgesprochen werden?
- Wie es gelebt wird?
Finde, man sollte jetzt erst einmal schauen.
Je mehr darum gefachsimpelt wird, um so schlimmer werden die Kontrollen und je höher die Bussgelder.
Übrigens, gibt es schon einen Bussgeldkatalog, was man für welches Vergehen bezahlen muss?
Oder was man anstellen muss, um ein Tauchverbot zu bekommen?
Wir, die Taucher und die sich so am See rumtreiben, haben es doch auch selber verursacht.
Oder warum schaltet sich sonst die Polizei, Gemeinde und wer sonst was damit zu tun haben, sich ein?
Wenn ich dort wohnen/arbeiten würde, würde ich es auch nicht spassig finden, wenn.....
- man mir in den Garten piselt
- Lärm macht
- ständig horor Meldung liest und hört
- ständig meine Zufahrt, zu meiner Wohnung verstellt wird
- Müll hinterlassen wird
- man sich aufführt wie die Axst im Walde
- die Umwelt zertrampelt (Strassenränder)
- der Gemeinde Kosten entstehen, für Rettungswagen, Polizei usw.
- Rettungswege verstellt werden
- usw.
Es lassen sich bestimmt noch viele, viele weitere Punkte finden.
Es wäre bestimmt sinnvoll, wenn sich alle mal an die Nase fassen und sich auch an Spielregeln halten würden.
Ansonsten können die Verantwortlichen, bestimmt noch einen Schritt weiter gehen.
Hoffe für uns alle, dass wir dort noch lange Zeit, über- wie auch unter Wasser, eine schöne Zeit verbringen dürfen.
Gruss
Divebuby
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Hi zusammen,
diesmal als Board-Admin...
Nachdem es unserer Meinung nach in dieser Allgemeinverfügung doch einige Stellen gibt die sehr ungenau
formuliert wurden bzw. reichlich Raum für Spekulationen bieten (z.B. wer fällt unter Presslufttaucher, wer
unter technische Taucher) werde ich morgen mal versuchen jemand vom Landratsamt Starnberg zu erreichen
um die strittigen Punkte nochmal zu klären.
Ich denke das ist sinnvoll um zu verhinden das aufgrund der unklaren Lage rechtswidrig getaucht wird, ohne
das die Leute es wissen oder gar wollen.
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?Friede den Hütten! Krieg den Palästen!?
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Finde, es wird ein ganz schöner Wirbel, um diese Allgemeinverfügung gemacht?!?! ???
ja, das stimmt, weil halt einige leute (teils sicher auch verständlich) in ihrer bisherigen tauchweise ziemlich beschnitten werden. für mich triffts teilweise zu, aber -wie schon gesagt- ich könnte mit den regelungen schon soweit einigermaßen leben.
aber für mich gibts halt auch in der allgemeinverfügung punkte, die sehr unklar sind und die jeder anwalt mit sicherheit gerne zerreißen würde (im streitfall).
Übrigens, gibt es schon einen Bussgeldkatalog, was man für welches Vergehen bezahlen muss
ich hab in einem anderen forum etwas gelesen von bußgeldern von 5-50000 euro (letzteres ist halt schon ein "gewaltiges wort". :o)
Wir, die Taucher und die sich so am See rumtreiben, haben es doch auch selber verursacht.
hier muss ich aber mal für uns (normalen, zivilisierten) taucher sprechen - ich denke, dass es nur ein kleiner %satz ist, der sich aufführt wie die axt im walde. wenn ich in der regel unter der woche beim tauchen in allmannshausen bin, dann läuft wirklich alles gesittet, geregelt, leise und auch harmonisch mit spaziergängern/anwohnern ab. wie es an den wochenenden aussieht.....naja, ehrlich gesagt, die meide ich normalerweise lieber, weil mir der trubel zu groß ist.
aber es sind ja nicht nur wir taucher, die dort unten in allmannshausen dreck machen und für lärm sorgen und ggf in die büsche bieseln (wohin auch sonst, es gibt ja leider keine andere möglichkeit) - die radler, spaziergänger, reiter tragen auch ihren teil dazu bei und grad bei den ersteren beiden ist die anzahl wesentlich größer.
und das schlimme ist (ist jetzt meine persönliche meinung): durch diese allgemeinverfügung wird nicht verhindert, dass von dem besagten %-satz in gärten gebieselt wird (was ich auch übel fände als anwohner), das müll hinterlassen wird (find ich genauso bescheuert), dass es auch mal zu lauteren ratschereien kommt, dass sich die leute irgendwelche tricks einfallen lassen um die regelungen zu umgehen und vor allem -und das ist das wichtigste- dass dadurch auch nur ein tauchunfall vermieden wird. wie gesagt, ist wirklich meine ganz persönliche meinung...
....naja, jetzt schauen wir halt einfach mal, so schlimm wirds schon nicht werden.
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Pressluft hat 21% Sauerstoff. Alles was hiervon abweicht, sind künstliche Gemische und bedürfen einer Ausbildung.
Übrigens, um tiefer tauchen zu können wird der Sauerstoffanteil unter 21% reduziert und Stickstoff gegen z.B. Helium getauscht.
Bei Mischungen größer sind als 21% Sauerstoff, reduziert sich eh die Tiefe, wegen der Sauerstoffvergiftung. ::)
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Hallo Helmut,
ja das ist schon klar, das war auch nicht das worauf Dirk rauswollte (a bißerl haben wir schon aufgepasst bei unserem Nitrox-Kurs ;)).
Aber zwischen Presslufttaucher und technischem Presslufttaucher gibts ja auch noch einen gewaltigen Unterschied und da hätte mich mal interessiert wie das Landratsamt die "technischen Presslufttaucher" einstuft. Ich hab heute in anderen Foren verschiedene Meinungen gelesen, wie sie eingestuft werden und ich würds halt gern von jemand offiziellem hören.
Muss ja nicht sein, dass man sich dann am See mit Kontrolleuren rumstreitet, wenn es die Möglichkeit gibt, das vorher abzuklären. Sorgt sonst eh nur für Wirbel.
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Ich denke man kann das wirklich nicht so verallgemeinern Holger,
das die Sachen die Du aufgezählt hast ärgerlich für die Anwohner sind, bestreit denke ich niemand.
Nur ging es meiner Meinung nach um was ganz anderes bei der neuen Verfügung, immerhin wurde hierfür
ja auch keinerlei neue Regelung getroffen.
So wie ich das sehe waren es für's Landratsamt einfach zu viele Tauchunfälle und darum mussten sie einfach
was machen.
Die Idee dahinter, die Tauchunfälle zu reduzieren ist ja auch ok, nur bräuchte man eben eine Verfügung die klar genug ist das man sich auch problemlos dran halten kann. Wenn jeder was anderes drunter versteht, sind wir
so weit wie am Anfang, mit dem einen Unterschied das es nun ständig zu Diskussionen kommt was wohl mit
dem einen oder anderen Punkt gemeint sein könnte.
Deshalb möchte ich das einfach mal in Ruhe geklärt wissen.
@Pfützentaucher: Genau so lernt man es in den Nitrox-Kursen. ;)
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So wie ich das sehe waren es für's Landratsamt einfach zu viele Tauchunfälle und darum mussten sie einfach was machen.
Nicht persönlich nehmen, aber das ist Bullshit. Hier werden nach dem gleichen Muster Feindbilder uasgebaut wir in den 80ern die Motorradfahrer. 11 Tote in 14 Jahren sind nichts, was diesen Aktionismus rechtfertig. Wenn es dem Landratsamt darum gehen würde, Tote zu verhindern, und das in wirklich signifikanten Größenordungen, dann würde im Landkreis Starnberg Temp 30 in Ortschaften, 70 auf Landstraßen und 100 auf Autobahnen gelten. Hier geht es nur darum, "Stärke" zu zeigen, um die ach so lebensmüden Taucher vor sich selbst zu beschützen.
Nix für ungut
Doc
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@Obi
Klar geht um die Tauchunfälle und die halt unten geblieben sind.
ABER, das drum herum, hat auch was damit zu tun.
Habe dieses schon einmal im Norden gehabt. Schaut euch mal die Regeln vom Kreidesee, in Hemmor an.
Da stand vor 10 Jahren, fast jeden Sonntag Morgen, der Krankenwagen am See.
Ist eine hervorragende Werbung für den Ort, wenn dort ständig was passiert.
Umsonst gibt es nicht so kleine Berichte: "Zwischen Suff und Tiefenrauch" und "Der Todessee"
Es interessiert keine menschen Seele, wenn an einem See, 50000 Tg unfallfrei durchgeführt werden.
Aber wenn etwas passiert, dann sind die Medien super schnell und es wird ein haufen Müll berichtet.
Erstaunlich ist dann auch die Sensationslust, die so die Taucher an den Tag legen und ihr eigenes Hobby, durch den Dreck ziehen.
Sind wir nicht selber schuld?
Es geht doch heute nicht "nur" um das Tauchen. Es geht doch darum, SCHEINCHEN zu haben und was im Logbuch zu haben (tiefe und lange TG)
Warum gibt es Regeln?
Einem OWD wird sehr deutlich gesagt, das er sich auf max. Tiefe von 18m aufhalten soll und ERFAHRUNG sammeln soll.
Einem fortgeschrittenem Taucher, wird eine empfohlene Grenze von 30m gesagt und eine max. Grenze von 40m.
Es gibt genug Tauchprofis (Divemaster aufwärts), die schaffen es noch nicht einmal sich selber die Flossen anzuziehen, geschweige auf sich selber aufzupassen. Diese dürfen dann Gruppen von 8 Personen, führen und anleiten.
Wie ist die Realität? Schaue dir mal die Logbücher, der Damen und Herren an.
Man muss sich machmal nur an den Kopf fassen, was so passiert. Wenn ich lese, dass ein Instructor, ein Tauchschüler verliert, fehlen mir die Worte.
Setze dich mal an einem sonnigen Tag, mit einem Stuhl, einem Buch in der Hand, an einen See (z.B. Allmannshausen, Wasserwacht) und höre mal zu, was so die Personen sagen, die aus dem Wasser kommen und schaue dir mal mache Ausrüstungen an. Da wird dir machmal ganz anders.
Tauchen, ist eine schöne und angenehme Sportart.
Diese beruht auf drei Säulen (kann man aber auch auf jede andere Sportart und auch auf seinen Job projektieren):
- Ausbildung
- Ausrüstung
- Erfahrung
Sollte etwas fehlen und/oder unvollständig sein, fällt das Kartenhaus zusammen oder es läuft was schief.
In 10m Tiefe kann man noch leicht und einfach heil raus kommen. Aber auf 50m, unter Einfluss von Tiefenrausch, Kälte, Überforderung, schlechtes Urteilsvermögen, schlechtes Training, falsche Ausrüstung, usw. , ist es kein Wunder, wenn dort Personen unten bleiben.
Wenn jeder sich an die Spielregel (Ausbildung/Verband) halten würde, dann würde weniger passieren und dann brauchen wir solche Regeln (ALLGEMEINVERFÜGUNGEN) nicht. Die Ämter könnten ihre Kraft und Zeit, in wichtigeren Themen zuwenden. Was der Spass, dem Steuerzahler kostet :o
Dann wundern wir uns, warum, wir uns in unserem eigenen TUN und HANDEL einschnürren, und andere für uns aufpassen müssen.
Gruss
Divebuby
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...... auch ich möchte nun mal was dazu sagen.
Für mich ist die "neue Allgemeinverfügung" klar verstädnlich.
Anders bin ich in unseren Seen noch nie ins Wasser gegangen.
Klar haben wir früher (ich meine 80er) nicht das gehabt was
wir heute haben. Es sind auch Unfälle passiert, und ich wundere mich
das es nicht mehr waren. Komisch da hat man recht wenig darüber gelesen,
oder gehört. Wir konnten damals in jeden See hupfen. Ohne wenn und aber.
Einige Jahre später sah das schon anders aus. Leider.
Aber wie Divebuby sagt. Wir haben es uns zum größten Teil selbst
vermasselt.
Auch Doc kann ich zum teil recht geben.
An uns ist es nun zu zeigen, das wir uns an die Verfügungen halten können
und werden. Und auch bereit sind anderen die es nicht tun in den Arsch zu
treten.
Ich finde wir sollten mit gutem Beispiel voran gehen. Die Die Tauchlehrer
sind und die es noch werden wollen, Ihren Schülern mit gutem Beispiel
vorne weg und begründen warum das so ist. ICh denke das dann vieles im
Vorfeld sich schon erledigt.
Tiefengeile wird es immer geben. Die wird man auch nicht mit Verfügungen
abhalten können. Die bringen uns nur ein Verbot.
Es geht nicht darum das jeder in Eigenverantwortung handelt und die Tiefe
aus eigenem Interesse aufsucht. Es geht um die Tatsache das des verdammt
eng wird da unten wenn etwas passiert.
Ich hatte vor vielen Jahren selbst einen Unfall. Das war in einem See in der
Nähe von Heidelberg. Wir waren gerade abgestiegen und befanden uns in
einer Tiefe von ca. 18 m. Ich hab ausgeatmet und keine Luft mehr bekommen.
Mein Buddy hat das berühmte Zeichen nicht verstanden. Ich wollte mit aller
Gewalt nach oben. Ein Tauchfreund von mir, Tauchlehrer, der hat meine Panik
gesehen und mich gehalten. Mir seinen Oktopus hingehalten und den habe ich
dann auch genommen. Ein anderer Taucher hat sich noch an uns gehängt und
ich habe uns alle drei nach oben gebracht. Die beiden haben nur tarriert.
Es ist gut ausgegangen. Aber auch nur weil einer gesehen hat was los war.
Ich will damit sagen. Wir sollten auch viel mehr wert auf Training legen.
Klar kann man den Ernstfall nicht trainieren. Aber man kann dafür sorgen
das verschiedenes immer wieder geübt wird. Auch immer wieder Auffrischungen
machen. Um Panik im Vorfeld zu erkennen. Im Juli ist in München so ein Seminar.
Ich wollte und will niemand Angreifen. Es ist nur meine Meinung.
Gruß
Speedy - Ellen
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hallo zusammen
ich muß euch mal ein kompliment aussprechen für die sehr sachlich geführte diskussion
:17: :81: :81:
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@Doc: Wieso Bullshit, Du sagst genau das gleiche wie ich, nur das ich es diplomatischer ausgedrückt habe. ;D
@Divebuby: Ich denke das mit der Erfahrung triffts wohl am besten. Nur finde ich halt eine Bevormundung einfach unsinnig weil sie nichts ändern wird.
Das wäre so wie wenn Du einen 1a Motorradschein hast und weil die Mofa-Fahrer in letzter Zeit soviele Unfälle gebaut haben dürfen nur noch die mit nem 1er Schein schneller als 25km/h fahren. Alle anderen müssen sich jetzt an 25km/h halten. Das verallgemeinert doch nur bis in's gröbste...
@Speedy: Tiefengeile sind eine Sache, aber wozu diejenigen bevormunden die für diese Tiefe (teils massiv) brevetiert sind und auch noch über die entsprechende Erfahrung verfügen.
Für mich lief das im Endeffekt nach dem Motto, wir beschliessen jetzt einfach mal irgendwas damit wir sagen können wir haben was getan.
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@Speedy: Tiefengeile sind eine Sache, aber wozu diejenigen bevormunden die für diese Tiefe (teils massiv) brevetiert sind und auch noch über die entsprechende Erfahrung verfügen.
......zumal die letzten Unfälle nicht im Rahmen von Tauchgängen unterhalb der 40 Meter passiert sind. Bzw. nicht den Tauchern passiert sind, die dafür brevetiert waren und die Erfahrungen hatten.
Ellen, ich geb dir recht, für jeden normalen Sporttaucher oder auch Trimix-Taucher ist die Allgemeinverfügung klar ausgedrückt. Aber es gibt halt noch diejenigen, die (eher) der technischen Schiene zuzuordnen sind, die dafür brevetiert sind mit Pressluft tiefer zu tauchen als 40 Meter ---> z.B. eben die Taucher mit Advanced Nitrox/Deep Air und wie sie alle heißen.
Für mich selbst und meine Brevetierung ist die Allgemeinverfügung schon klar ausgedrückt - ich hab ja (noch) keinen dieser Kurse. Aber über kurz oder lang werde ich hoffentlich etwas in dieser Art haben und dann möchte ich ganz gerne wissen, was auf mich zukommt.
Es gibt genug Tauchprofis (Divemaster aufwärts), die schaffen es noch nicht einmal sich selber die Flossen anzuziehen, geschweige denn auf sich selbst aufzupassen.
.....na, das mit den Flossen ging mir jetzt 3 Monate lang aber auch so *grins* ;)
Aber in der gesamten Aussage hast du recht, das seh ich genauso.... - weil viele halt viel zu früh in die Ausbildungs-/Profischiene reingeschleust werden.....und das ist leider wirklich ein verbandsunabhängiger Fehler im Ausbildungssystem.
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Aber es gibt halt noch diejenigen, die (eher) der technischen Schiene zuzuordnen sind, die dafür brevetiert sind mit Pressluft tiefer zu tauchen als 40 Meter ---> z.B. eben die Taucher mit Advanced Nitrox/Deep Air und wie sie alle heißen.
Lt. Aussage von Jürgen von der IG in einem anderen Forum zählt die 40 Meter Pressluftgrenze wohl auch für Leute, die lt. Brevet tiefer dürften.
Mal abwarten, wie sich das in der Praxis alles einspielt!
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Hi Alex,
ja, den Satz von Jürgen hab ich auch gelesen, aber irgendwie hätt ich das einfach gerne erklärt.
Ich finds halt sehr undurchsichtig formuliert in der AVV.
Wenn die Regelung, dass -bei gültigem Brevet- tiefer getaucht werden darf, nur für Trimix-Taucher gilt, dann würde in der AVV nicht stehen "Technische Taucher (z.b. Trimix-Taucher). Mich würden halt die anderen Gruppierungen interessieren, die unter das "zum Beispiel" fallen.
Sprich - bin ich als Deep Air, als Adv.Nitrox usw.usw. technischer Taucher? Meiner Meinung nach -ja-.
Na, mal sehen......kommt Zeit kommt Rat und Tauchgang ;)
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"Technische Taucher (z.b. Trimix-Taucher).
Über dieses z.B. bin ich auch gestolpert! Vielleicht musst Du Dir halt dann ein 22er Nitrox mischen lassen, dann fällst unter Technisch, hast keine Pressluft, und kannst tiefer als 40 Meter... ;)
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hast keine Pressluft, und kannst tiefer als 40 Meter... ;)
Dass ich DA nicht eher drauf gekommen bin :55: :55: :55: :55:
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Ich hab heute vormittag mal versucht jemand beim LR Starnberg zu erreichen.
Das kann man vergessen, da ist derzeit dauerbesetzt. ;D
Eben, genau die Frage was nun unter diesem z.B. zu verstehen ist macht die ganze Sache sehr auslegungsfähig.
Ich hab der Pressestelle (der einzige Ansprechpartner den man zur AVV findet) mal ne mail geschrieben, was ich nun darunter zu verstehen habe und wie das Landratsamt das eben mit den Adv. Nitrox/Deep Air usw. Tauchern sieht.
Mal schaun was da rauskommt.
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Ich hab der Pressestelle (der einzige Ansprechpartner den man zur AVV findet) mal ne mail geschrieben, was ich nun darunter zu verstehen habe und wie das Landratsamt das eben mit den Adv. Nitrox/Deep Air usw. Tauchern sieht.
Wollen wir nicht auch noch Fragen, wie es jetzt mit dem Kreisel aussieht?
Wieviel Bailout ich dabei haben muss.
Welches Gas ich in welcher Flasche haben darf?
Wie lange ich tauchen darf?
Wie lange darf ich mein Krümel benutzen?
Wie gross, schnell, schwerr darf mein Scooter sein?
Wer darf mit wem tauchen gehen?
Welche Farbe muss mein Anzug haben?
Übrigens, es gibt schon Orte, wo es regelmentiert ist (z.B.Scooter).
Bin der Meinung, man sollte die Damen und Herren nicht belästigen.
Je mehr Fragen kommen, um so mehr kann man die Allgemeinverfügung, auch genauer machen.
Wer sagt, dass man die AVV, nicht auch noch in 4 Wochen ändern kann?
Wenn es schwammig ist, dann kann man es so oder so auslegen und dann ist es einfacher.
Habe garantiert keine Lust darauf, mich bei Stationen an- und abzumelden oder sogar Unterlagen zusammenzustellen, was jetzt in der Flasche ist, Tauchpläne abgeben usw.
Man muss bestimmten Personen, auch nicht wirklich, mit der Nase drauf drücken, was man noch alles einschränken sollte/kann.
Wollen wir nur noch nach Regeln und Verordnungen ins Wasser gehen?
So langsam, finde ich es lächerlich was dort/hier gemacht wird >:(
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Nun, Du darfst das natürlich gerne lächerlich finden was wir hier machen...
...es ist halt immer Ansichtssache. Du meinst je weniger man sie auf die Ungereimheiten stösst, desto mehr Freiräume gibt es noch, ich sehe es eben anders.
Wenn Dich ein Kontrollator am See wegen etwas anmacht und Dir ein Bußgeld aufbrummen will interessierts den bestimmt nicht wie Du die Verfügung auslegst, sondern höchstens wie das Landratsamt das sieht.
Und da finde ich es besser vorher zu wissen was die eigentlich wollen, bevor ich's erst am See mit nem Strafzettel in der Hand rausfinde.
...aber wie schon gesagt, ist es Ansichtssache...
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So, bevor das hier jetzt noch in größere Diskussionen ausartet oder es noch andere Leute "lächerlich" finden (ich für meinen Teil finde die Bußgeldhöhe nämlich nicht lächerlich!) würde ich hiermit gerne die Diskussion beenden.
Über das Ergebnis der Nachfrage beim LRA können sich diejenigen, die es nicht lächerlich finden, gerne bei uns beiden persönlich erkundigen! >:(
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hallo bitte ruhig blut
ich denke holger hat mit dort/hier nicht unser forum gemeint oder jemanden persönlich
ich denke er hat damit das LA und deutschland allgemein gemeint
zumindest fass ich es so auf
und es ist ja wirklich zum haare ausraufen, wenn man sich die geneigten nachbarländer anschaut, dort geht man mit den tauchern viel netter um
und es wird bei weitem nicht so sanktioniert wie bei uns
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hey iris,
keine angst, ich bin schon ganz ruhig ;).
na, ich denk doch mal schon, dass damit (auch) unsere diskussion hier gemeint war - aber es ist ja auch egal; ich sehe, dass das thema hier für zündstoff sorgt, weil es einfach unterschiedliche meinungen/auffassungen gibt - und das gefällt mir nicht, weil ich hier streits ganz gerne vermeiden würde. wir haben sicherlich nichts davon, wenn wir uns untereinander in die haare kriegen - wenn dann sollten wir an einem strang ziehen.
und eben weil es wieder für zündstoff sorgt, möchte ich die antwort (falls wir denn eine kriegen) vom LRA nicht öffentlich posten, aber jeder, den es interessiert, der kann natürlich gerne nachfragen, das ist ja klar.
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hi melli
ich seh hier eigentlich keinen zündstoff, es wird doch ganz sachlich diskutiert
jeder hat halt eine andere meinung ....
und die darf er doch auch sagen respektive schreiben
und ich wäre schon an einer antwort interessiert und alle anderen denk ich auch ...
und jedem hitzigen thema kann man nicht aus dem weg gehn ...
zu mir hat dieser woche jemand man mal gesagt
ein streit in der sache ist postiv -
ein persönlicher streit hingegen sollte auf keinen fall sein
ich sehe das hier eher als IN DER SACHE
;-)) so und nun seit alle wieder lieb :) :)
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Sicherlich soll jeder seine eigene Meinung haben, das ist ja auch der Sinn eines Forum.
Nur leider reagiere ich bei Sätzen wie "das ist schön langsam alles hier lächerlich" etwas....allergisch. und da vergeht mir dann ganz schnell die lust das thema noch großartig weiterzuführen.
und wegen der antwort - klar bekommst du die ;)
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So, nu hat mich Alex gerade auf die Nachfrage von Andi H. aus dem DDU aufmerksam gemacht, die -denke ich- soweit unsere Frage beantwortet:
http://forum.deep-down-under.net/magic_viewtopic.php?f=31&t=335&st=0&sk=t&sd=a&start=80
An der Stelle ein ganz herzliches Dankeschön an Andi fürs Nachfragen! :59:
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Ah gut, dann haben wir ja eine konkrete Antwort.
Ich denke diese Auslegung macht auch Sinn so.
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Locker bleiben!!
Wenn sich hier jemand persönlich angegriffen fühlt: Sorry!!!
Aber, wenn man seine Meinung nicht mehr schreiben darf .........
So langsam, finde ich es lächerlich was dort/hier gemacht wird
Man schaue sich mal so auch in denn anderen Foren um, jeder versucht sein Ding durchzubringen?!?
Je mehr Fragen kommen, um so mehr kann man die Allgemeinverfügung, auch genauer machen.
Wer sagt, dass man die AVV, nicht auch noch in 4 Wochen ändern kann?
Wie würdet ihr persönlich reagieren, wenn bei euch das Telefon nicht sill steht und komische Fragen gestellt werden?
Schaut euch mal die Regeln vom Bodensee, Hemmoor, usw. an. Da ist das mit dem Starnberger See .........
Von meiner Seite mache ich jetzt folgendes: :62:
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ja ist doch prima
dann sind wir jetzt ja ein bislsl schlauer
@holger
bitte net eingeschnappt sein, jeder darf hier seine meinung schreiben und sagen
nur manches ist halt anders angekommen ...
auch in anderen foren wird sher heftig diskutiert und wie im richtigen leben ist sich halt jeder selbst der nächste ....
ausnahmen hingegen bestätigen die regel ...
und jetzt ist gut ... :) :) :) :)
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Wie würdet ihr persönlich reagieren, wenn bei euch das Telefon nicht sill steht und komische Fragen gestellt werden?
Das ist halt der Arbeitsalltag im öffentlichen Dienst (ich weiß, wovon ich rede- ich arbeite selbst dort. Es ist immer so, wenn eine neue Regelung rausgeht, dass die Telefone nicht mehr still stehen) und in der Regel sind die Leute auch gerne bereit Fragen zu beantworten (sieht man ja auch am Bericht/e-Mail vom DDU/Andi), sofern man ihnen nicht "blöd" kommt und das hatte ja keiner vor.
Naja, auf jeden Fall ist ja jetzt wieder alles in Ordnung und wir sind ein bißerl schlauer. ;)
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@Doc: Wieso Bullshit, Du sagst genau das gleiche wie ich, nur das ich es diplomatischer ausgedrückt habe. ;D
Für mich lief das im Endeffekt nach dem Motto, wir beschliessen jetzt einfach mal irgendwas damit wir sagen können wir haben was getan.
Ahhhhhhh, diese Statement hatte ich in deine erste Aussgae nicht impliziert :-\
Lg
Doc
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....Der vollständigkeithalber noch die Info, die ich gerade von Andi H. (DDU-Forum) bekommen habe:
Laut Herrn Reichart vom LRA handelte es sich bei der telefonischen Aussage (dass das Tauchen für die "technischen Presslufttaucher - ich nenns jetzt einfach mal so) um ein Mißverständnis handelt und die Tiefengrenze ist auch für diese Taucher -egal ob das Brevet was anderes vorgibt- 40 Meter.
Nachlesen könnt ihr es unter dem Link, den ich vom DDU gepostet hab (etwas weiter oben), auf der Seite 6 ganz unten.
Ärgerlich....das Ganze >:(
@Alex, es wird wohl doch Zeit fürs "Mischgastauchen", wie du oben schon vorgeschlagen hast ;).
Ach so ja, Dirk hat übrigens heute die gleiche Auskunft von Herrn Reichart bekommen, wie sie im DDU steht >:(
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und noch ein paar neuigkeiten vom Starni
http://www.bltv-ev.de/index.php?tab=info;gewaesser&x=sta_see (http://www.bltv-ev.de/index.php?tab=info;gewaesser&x=sta_see)
hier zum nachlesen
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hi iris,
das ist aber eigentlich gar nicht neu - die regelung (wintertauchplatz/sommertauchplatz) gibts ja schon lange.
in der zeichnung ists aber nochmal ganz gut beschrieben, wo/wann/wie getaucht werden darf.
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Scheinbar nehmen die das jetzt wirklich ernst. Karl vom TSB hat mir gestern erzählt, dass die Starnberger Polizei eine Schulung in Sachen Tauchcomputer bekommt, um z.B. die Maximaltiefe ablesen zu können.
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Da bin ich ja mal gespannt auf die Schulung.
Immerhin gibt's ja doch x verschiedene Computer, und wenn manche Taucher schon nicht wissen wo sie ihr Logbuch im Computer finden bin ich mal gespannt ob sich die Polizisten mit sämtlichen Computern auskennt.
Die Aufgabe bei jedem Computertyp zu wissen wo man wie in's Logbuch kommt ist nicht ohne.
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Scheinbar nehmen die das jetzt wirklich ernst. Karl vom TSB hat mir gestern erzählt, dass die Starnberger Polizei eine Schulung in Sachen Tauchcomputer bekommt, um z.B. die Maximaltiefe ablesen zu können.
Mich würde interessieren welche rechtliche Handhabe die Polizei hat, die Herausgabe eines persönlichen Gegenstandes zu verlangen, sofern keine Straftat vorliegt oder unmittelbare Gefahr für Leib und Leben besteht. Wäre dafür nicht eine richterliche Anordnung nötig, wie es auch bei Hausdurchsuchungen der Fall ist?
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Hallo zusammen,
also ich weis ned recht - aber ich muss sagen dass diese Allgemeinverfügungen vollkommen schwachsinnig sind! Keiner wird sich an den Scheiß halten und keiner (der schlauer ist als ein rollender Stein) wird sich bei der polizei an und abmelden - und schon garkeine Tecdiver - sorry aber sowas auch nur annähernd zu denken, ist lächerlich wie peinlich.....Fast noch lächerlicher (man könnte auch sagen der Gipfel der Dummheit) ist es, Tauchcomputer kontrollieren zu wollen :-)
Die von der Gemeinde Starnberg sollen sich mal lieber um die dämlichen Porsche Raser auf der Autobahn bzw. Landstraße kümmern als um Taucher.
Soviel von meiner Seite zur Allgemeinverfügung!
Viele Grüße
Markus
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Nachdem wir in letzter Zeit einige Missverständnisse aufgrund persönlicher Meinungsäusserungen einzelner hatten möchte ich hier nochmal darauf hinweisen das wir niemanden dazu ermuntern oder in irgendeiner Form dazu anleiten in ungesetzlicher Form den Starnberger See zu betauchen.
Allerdings akzeptieren wir auch die persönlichen Meinungen unserer User solange diese keinen klaren Verstoss gegen gesetzliche Regelungen darstellen.
Ich persönlich denke auch das es schwer zu kontrollieren und durchzusetzen sein wird, da es a) zuviele Tauchcomputer-Typen gibt die man kennen müsste, b) man rund um die Uhr alle 20 Meter einen Polizisten stehen haben müsste um die Allgemeinverfügung durchzusetzen und c) es mitunter schwer zu unterscheiden ist wer nun unter welche 'Kategorie' in der Allgemeinverfügung fällt, sprich wer ist den nun konkret Sporttaucher und wer technischer Taucher und wer kontrolliert was in den Flaschen ist...
@Gernot: Ich denke das ist so ähnlich wie bei ner Verkehrskontrolle. Da dürfen sie ja auch Dein Warndreieck und Deinen Verbandskasten sehen.
Im Endeffekt bringt's aber eh nichts grossartig drüber zu diskutieren, die Allgemeinverfügung ist nun da und jetzt schau mer halt einfach mal wie sich die Sache entwickelt.
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Also alles in einem....die AV ist schwachsinn :-)
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@Gernot: Ich denke das ist so ähnlich wie bei ner Verkehrskontrolle. Da dürfen sie ja auch Dein Warndreieck und Deinen Verbandskasten sehen.
Ja, nur wird Warndreieck und Verbandskasten auf Vorhandensein geprüft, es reicht wenn ich es der Polizei zeige. Aushändigen muss ich es nicht. Beim Tauchcomputer sieht man dass/wenn ich einen dabei habe, aber muss ich die Daten die der TC gespeichert hat mitteilen? Inwiefern handelt es sich hier um personenbezogene Daten im Sinne des BDSG?
Im Endeffekt bringt's aber eh nichts grossartig drüber zu diskutieren, die Allgemeinverfügung ist nun da und jetzt schau mer halt einfach mal wie sich die Sache entwickelt.
Die AV erklärt klar meine "Pflichten". Nur hätte ich gerne mal jemanden, der mir auch meine Rechte in dieser Situation darlegt. Sprich, was muss ich tun, was darf ich ruhigen Gewissens verweigern, und vor allem: Welcher Verstoss rechtfertigt welches Bussgeld, das ja mit 5 bis 50.000 EUR angesetzt wurde?
Fragen über Fragen...
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Welcher Verstoss rechtfertigt welches Bussgeld, das ja mit 5 bis 50.000 EUR angesetzt wurde?
Naja, ich würd sagen - pro Meter Überschreitung: 5 Euro mehr ;D ;D ;D
....um den High Score zu erreichen brauchst halt dann einen Klappspaten ;) ;)
Wegen der Kontrolle ansich - mich würds auch mal interessieren, ob man die TC wirklich rausgeben "muss" oder ob das eher (mehr oder weniger) freiwillig ist.
Aber wer will sich denn schon freiwillig mit der Polizei anlegen.....?
Mir ist das wurscht, meinen TC können sich die Kontrollen gerne anschauen, wenn sie denn unbedingt wollen.
(Wobei ich aber ehrlich gesagt denke, dass es sowieso nicht besonders viele Kontrollen geben wird......ich schätze, dass das eher so stichprobenartig ausfallen wird).
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Ja, nur wird Warndreieck und Verbandskasten auf Vorhandensein geprüft, es reicht wenn ich es der Polizei zeige. Aushändigen muss ich es nicht. Beim Tauchcomputer sieht man dass/wenn ich einen dabei habe, aber muss ich die Daten die der TC gespeichert hat mitteilen? Inwiefern handelt es sich hier um personenbezogene Daten im Sinne des BDSG?
Ja, es lässt sich nicht ganz vergleichen, aber etwas in der Art wird es wohl sein. Personenbezogene Daten, wären ja Name, Geburtsdatum, Anschrift usw., darunter wirds wohl nicht fallen.
Die AV erklärt klar meine "Pflichten". Nur hätte ich gerne mal jemanden, der mir auch meine Rechte in dieser Situation darlegt. Sprich, was muss ich tun, was darf ich ruhigen Gewissens verweigern, und vor allem: Welcher Verstoss rechtfertigt welches Bussgeld, das ja mit 5 bis 50.000 EUR angesetzt wurde?
Ich denke solange Du nicht extra bei einem Anwalt nachfragst wird Dir das bestimmt keiner freiwillig verraten welche Rechte Du hast. Und was die Polizei angeht, ich bin mir da auch nicht sicher ob sie das dürfen. Nur solange es eben
keiner weis machen sie auf jeden Fall mal so als wenn sie dürfen und wer geht schon das Risiko ein.
Das Problem ist denke ich falls sie es nicht dürfen und jeder verweigerts ihnen lassen sie sich eben was anderes einfallen und dann sind wir wahrscheinlich noch schlechter dran...
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Ja, es lässt sich nicht ganz vergleichen, aber etwas in der Art wird es wohl sein. Personenbezogene Daten, wären ja Name, Geburtsdatum, Anschrift usw., darunter wirds wohl nicht fallen.
Mein Nachbar ist bei der Polizei, in München bei der Kripo. Den kann ich ja
mal fragen wie das nun ist.