Catfish-Divers
Tauchen => Tauchfragen;Fragen rund um's Tauchen / Equipment => Thema gestartet von: Obi am 28. Juni 2008, 18:02:36
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Hi zusammen,
nachdem wir im anderen Thread ja gerade über die Gründe für die Vereisung von Atemregler reden und ich mir nach der Hochzeit vielleicht doch mal endlich einen eigenen Regler zulege...
...welche Regler taucht ihr und wie steht's da mit der Vereisungssicherheit?
Ich werde den Regler dann wahrscheinlich auch eher hier Tauchen und dabei des öfteren die 4 Grad unten erreichen.
Was würdet ihr an Reglern vorschlagen. Mein erster Gedanke wäre natürlich sowas wie Apeks XTX100+XTX40 Oktopus, aber vielleicht habt ihr ja noch andere Vorschläge.
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also ich tauch den mares proton metal mit einer v32 und den okto proton als hauptautomat
und als backeupsystem
mk22 mit proton rebel
und beides ist nach der norm ein kaltwasserautomat und ich hatte noch nie probleme damit, auch nicht bei den tauchgängen hier
wobei das tiefste was ich an temperatur hatte 6 grad waren
auch das atemverhalten war normal und nicht anders als im warmen salzwasser
ich würd den nicht mehr hergeben, er ist leicht im mund, man kann ein JAX dranmachen, weil die firma jetzt ja auch mares gehört
und man so die garantie nicht verliert, und bei der revision ist er geldbeutelfreundlich mit 90 euro für alles inkl. computer (luftintegriert)
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Servus Dirk,
also ich habe einen SCUBAPRO G 250 und einen SPIRO SUPRA ARCTIC - beide sind spitze und bisher auch noch nicht mal ansatzweise vereinst.
Die APEKS Automaten sind aber genauso gut!
Viele Grüße
Markus
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he dirk geh in einen tauch-shop und teste die automaten, der der am angenehmsten luft liefert den kaufst dir.
ich tauche sherwood maximus und als oktopus sherwood blizzard.
hab aber noch den 100er apeks und den poseidon xstream glaub ich.
der poseidon ist auch klasse, aber extrem teuer in der wartung.
der sherwood ist nicht billig aber super günstig in der wartung und hat einen wahnsinns atemkomfort.
um allen diskussionen über sherwood vorzubeugen. ich tauche auch technisch mit sherwood. bis ean 50 und hatte noch nie einen aussetzer oder sonst was. als o2-system hab ich dann noch einen poseidon.
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An erste Stufen nutze ich einmal die V16 von Mares, DS4 von Apeks.
". Stufen Mares Proton, Okto Proton und Proton Metall.
Von Cressi die XS 2/3.
Mit allen bin ich sehr zu frieden.
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@Kurt: Ich hab bisher eigentlich nur positives über Sherwood-Automaten gelesen, hab allerdings auch schon von einem User aus einem anderen Forum gehört, dass über diese Automaten häufig diskutiert wird. Warum denn, was ist denn an den Automaten?
@All: ich bin ja bekennender Apeks-Fan zum Ersten, weil mich meine Automaten (ATX100/40 mit DS4) noch nie im Stich gelassen haben (ausser an Land, da sind sie im Winter ab und an etwas feinfühlig - aber unter Wasser gabs noch nie Probleme) und zum anderen, weil ich das kurze Mundstück sehr angenehm finde und weil der Automat einfach leicht ist.
Ich hab mal einen Poseidon probiert - der zugegebenermaßen irgendwie stabiler wirkt als mein Apeks, aber mir war der echt unangenehm im Mund, weil er immer nach unten gedrückt hat, weil er so schwer ist. War ned so meins.
Bei den XTX würd ich das Gewicht aber auch erstmal testen - ich hab mal einen XTX200 in der Hand gehabt und den fand ich auch um einiges schwerer als den ATX100.
Irgendwann in der Zeit als ich noch keinen eigenen Automaten hatte, hab ich mir mal einen von Seemann ausgeliehen (weiß aber das Fabrikat nicht mehr) und der Automat war ähnlich angenehm und "bequem" wie der Apeks.
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Wenn wir eh schon beim Thema sind, wie steht's denn mit den Mundstücken bei euren Atemreglern. Ich hatte schon Atemregler die ich nur halb im Mund hatte weil mir das Mundstück sonstwohin gedrückt hat.
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Wenn wir eh schon beim Thema sind, wie steht's denn mit den Mundstücken bei euren Atemreglern. Ich hatte schon Atemregler die ich nur halb im Mund hatte weil mir das Mundstück sonstwohin gedrückt hat.
Ich mag die Mundstücke von Aqualung/Apeks. Andere hassen das Gaumensegel. Ausprobieren, was einem am besten passt.
Doc
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also die normalen mares mundstücke sind ein grauen, da beisst du dir nen wolf weil sie rutschen
das mit dem gaumensegel ist prima, hab ich als angenehm empfunden
aber mein JAX ist das absolute non plus ultra und ich würd nie mehr was anderes tauchen
das passt sich super an meine beisserchen an und ich hab keinerlei druck auf meinen zähnen
ich muß nicht krampfhaft zubeissen, das teil hängt total locker im mund und ist sowas von
entspannend, einfach nur SUPER
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Die standart Mares-Mundstücke kann ich max. ne halbe Stunde tragen, die sind nicht so das optimale für mich. An meinem Hauptregler hängt deswegen ein JAX. Mag nichts anderes mehr haben. Auch nach eineinhalb Stunden hab ich überhaupt keine Probleme.
Gruß
Georg
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Ich hab letztens einen Scubapro Regler ausprobiert. Das Mundstück empfand ich auch als ganz angenehm.
JAX kenne ich noch nicht.
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@Melli
da ist mal ein tauchen-redakteur (bin mir aber net ganz sicher) oder ein tauchlehrer damit abgesoffen und tauchen hat behauptet der automat sei schuld gewesen. sie konnten das aber nie eindeutig beweisen.
dazu ist zu sagen, dass der regler von dem "tester" so manipuliert wurde, dass er nicht einwandfrei funktionieren konnte. der unfall war daher fahrlässig herbeigeführt.
der sherwood ist ein kolbengesteuerter, balancierter atemregler der den vereisungsschutz dadurch erreicht, dass durch ein ventil (cbs) luft um den kolben geleitet wird. deshalb perlen die sherwood an der ersten stufe immer ab und viele meinen dann der automat sei kaputt. in wirklichkeit muss der abperlen sonst ist kein vereisungsschutz gegeben.
der typ hat damals die schutzkappe an der 1. stufe entfernt, mit der nadel ins cbs gekratzt und dann glyzerin reingefüllt und ist dann mit leerem jacket auf 40m schnellstmöglich abgetaucht. da hat dann leider der automat versagt und tauchen hat behauptet, der automat sei völlig in ordnung gewesen und habe "grundlos" versagt. das ist nach wie vor ein riesen skandal in der tauchbranche, weil immer noch gerüchte umgehen, dass ganze wurde, von wem auch immer, kolportiert und einen unliebsamen konkurrenten vom europäischen markt fernzuhalten. was natürlich nur ein gerücht ist...^^
ich war in meiner aktiven tauchshopzeit selber sherwood händler und hatte, ausser den üblichen revisionen und dem ersatzteiltausch niemals auch nur einen klitzekleinen defekt an diesen geräten. in seltensten fällen ging mal das cbs vor der revisionszeit kaputt und musste gewechselt werden. das cbs wird aber immer bei der jährlichen revision getauscht.
sherwood bietet als einziger hersteller eine 30jährige ersatzteilgarantie bei jährlicher wartung. d.h. du zahlst nur die wartung aber nix für die ersatzteile. ausser mundstücke.
ausserdem ist die 2.stufe extrem leicht und klein.
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@Kurt: Was kostet so ein Regler denn, also 1. Stufe, Regler, Oktopus?
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@kurt: wow, dankeschön für die antwort - jetzt bin ich auch mal im bilde, was das "geheimnis um die sherwood-automaten" angeht.
wie gesagt, ich hab bisher echt nur positives über die automaten gehört, ausser, dass sie halt in der anschaffung ziemlich teuer sind.
@all: ich bin auch mit dem gaumensegel an den apeks automaten hochzufrieden - du brauchst nicht mehr draufbeißen wie ein blöder, sondern der regler hängt (ähnlich wie`s iris bei den JAX beschrieben hat) wirklich locker im mund.
die Jax-Mundstücke hab ich nur bei fremden Reglern ausprobiert - da fand ich es aber echt mehr als gewöhnungsbedürftig ;). Liegt aber wahrscheinlich auch dran, dass es halt nicht "meine Beißerchenabdrücke" waren, die im Gummi drin waren ;).
Ansonsten sind die -glaub ich- recht gut, ausser dass sie mir einfach zu lang sind und zu weit in den Rachenraum gehen - ich denk aber, dass man die abschneiden könnte, oder?
(ich kenn das Procedere vom Mundschutz vom Football-Spielen, die hast ja auch gekocht, draufgebissen und dann nach belieben hinten gekürzt)
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wie gesagt dirk, fürs Kaltwasser brauchst du eh 2 gleichwertige Automaten mit getrennten ersten Stufen.
Alle 1. Stufen der Sherwood sind kaltwassergeschützt.
Zusätzlich hat die 2. Stufe des Blizzard noch einen metallstreifen eingebaut, der besonders schnell die Wärme an die Umgebung abgibt.
Die Maximus-Stufe, hat zusätzlich noch einen Metallstreifen der die Luft anschließend wieder anfeuchtet und wo der Luftstrom fürs Einatmen feinjustiert werden kann.
ich muss nochmal kucken, was die aktuell kosten. weis es grad echt nimmer.
Aber sherwood maximus,blizzard, abeks, mares abyss+, g250, schenken sich im endeffekt preislich nicht viel.
/Edit
bei fremden Mundstücken, die nicht vom Hersteller genehmigt sind, liegt eine bauliche Veränderung vor. Derjenige der diese Veränderung vornimmt wird dadurch zum Hersteller. Sollte der Automat dann nicht funktionieren ist der Hersteller (Firma) aus dem Schneider und die Haftung geht auf den Taucher über.
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bei fremden Mundstücken, die nicht vom Hersteller genehmigt sind, liegt eine bauliche Veränderung vor. Derjenige der diese Veränderung vornimmt wird dadurch zum Hersteller. Sollte der Automat dann nicht funktionieren ist der Hersteller (Firma) aus dem Schneider und die Haftung geht auf den Taucher über.
da ist beim jax echt fein die firma gehört mares und daher erlaubt ohne garantieverlust ...
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@Kurt: Dass es Garantie-Probleme gibt/geben kann, wenn man andere Mundstücke an die zweite Stufe macht, das hab ich auch schon gehört. Und Versicherungen sind im Zweifelsfall immer recht schnell im "Lücken finden"...ich möchts auf jeden Fall nicht riskieren und nachdem ich ja mit meinem Mundstück eh sehr zufrieden bin, bleib ich eh bei meinem Original.
Wenn Jax mit Mares zusammenarbeitet und die die Zulassung dafür haben, siehts natürlich anders aus.
Sagt mal, hat einer von Euch schon Erfahrungen mit Cressi-Automaten im Kaltwasser?
Man hört ja eigentlich eh immer nur die bekannten Kaltwasserautomaten (Mares, Apeks, Poseidon, Sherwood...)....
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@melli
ein guter Händler sagt dir das immer dazu, wenn er ein anderes Mundstück für dich montiert oder du eines kaufst, das und ob es für deinen Regler gilt, oder das eben die Garantie erlischt.
Mares hat die Firma gekauft und einverleibt, ist also keine Zusammenarbeit sondern direkt Mares
hat mir ein netter Mensch auf der Boot verraten, weil die sogar JAX am Stand hatten ...
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Sagt mal, hat einer von Euch schon Erfahrungen mit Cressi-Automaten im Kaltwasser?
Hatte mal nen Buddy mit nem Cressi, der hat nach 5 Minuten unter Eis unreperabel abgeblasen. Kann aber nicht beurteilen, ob das jetzt ein "schlechtes" Modell war, oder uralt, oder an Cressi im Allgemeinen lag! ???
Auf jeden Fall würde ich mit keinem Cressi mehr unter Eis gehen! ;)
bei fremden Mundstücken, die nicht vom Hersteller genehmigt sind, liegt eine bauliche Veränderung vor. Derjenige der diese Veränderung vornimmt wird dadurch zum Hersteller. Sollte der Automat dann nicht funktionieren ist der Hersteller (Firma) aus dem Schneider und die Haftung geht auf den Taucher über.
So pauschal würde ich dem nicht zustimmen. Hab mal was interessantes gelesen:
Originalmundstücke bei Atemreglern: Pro und Kontra
Seit einiger Zeit erfreuen sich insbesondere anatomisch anpassbare Lungenautomatenmundstücke großer Beliebtheit. Allerdings gibt es immer wieder Behauptungen, dass der Einsatz solcher Mundstücke nicht der EN 250 Norm entspricht und somit eine rechtliche Problematik darstellt. In so einem Fall könnte es zum Beispiel sein, dass bei einem Unfall Probleme mit Versicherungen entstehen bzw. damit der Verlust eines Versicherungsanspruchs einhergehen kann. Wir von der Nullzeit-Redaktion haben diesbezüglich etwas recherchiert und hoffen, ein klein wenig Licht ins Dunkel der Gerüchtebörse zu bringen.
Wieweit der Einsatz individuell anpassbarer Mundstücke befürwortenswert ist, soll zwar nicht Gegenstand unserer Ausführungen sein, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass viele Taucher darauf schwören. Insbesondere im Bereich der Haltbarkeit ist es aufgrund des Materials klar, dass es wirklich Vorteile gibt. Andere Vorteile resultieren wahrscheinlich auch aus Kriterien des persönlichen Geschmacks, und über den kann man ja nicht streiten.
Wer sich über die Anzahl der "möglichen" Vorteile ein Bild machen will, kann dies am besten auf der Homepage des in Europa erfolgreichsten anatomisch anpassbaren Mundstückherstellers: JAX. Uns interessiert vielmehr die Frage, ob der Einsatz gesetzeskonform ist oder nicht.
Die Fa. Mares bejaht dies beispielsweise eindeutig in ihrer Produktinformation.
Warum aber sollte diese Zulassung für andere Lungenautomaten nicht gelten? Wir konnten jedenfalls nichts Gegenteiliges eruieren.
Minimumanforderungen laut EN250
Denn die Frage, die es hierbei ausschließlich zu beantworten gilt, ist: entspricht diese Lungenautomatenverbindung den Minimumanforderungen an Atemgeräte, welche in der Norm EN250 geregelt wurden. Soweit diese aber spezifische Anforderungen an Mundstücke stellt, haben wir nur das Kriterium der korrekten Befestigung gefunden.
Unter Punkt 6.8.1 wird diesbezüglich festgehalten, dass die Befestigung des Mundstücks am Lungenautomaten durch Ziehen am Mundstück (dieses wird an den Beißzapfen gehalten) mit einer Kraft von 80 N für die Dauer von 10 Sekunden geprüft werden muss. Sonst sind keinerlei Einträge zum Thema Mundstücke zu finden.
Also kann es nur noch um die zu erbringende Luftlieferleistung gehen, und dazu kann man nur festhalten, dass die EN250 eine wirkliche Minimumnorm ist und keine großartige Barriere für einen modernen Atemregler darstellt. Wer sich für die Anschaffung eines hochwertigen Produkts interessiert, sollte wohl eher das Erreichen der US-Navy Norm als Referenz nehmen.
Kindermundstücke drosseln Luftzufuhr
Demzufolge kann es als äußerst unwahrscheinlich angenommen werden, dass die Montage eines nicht spezifisch vom Hersteller des Atemreglers vorgeschlagenen Mundstücks überhaupt ein Problem sein könnte. Am ehesten könnte ein solches entstehen, wenn Kindermundstücke an Automaten für Erwachsene angebracht werden und durch ihren geringeren Durchmesser den Luftdurchlass der zweiten Stufe reduzieren. Dies lässt sich jedoch auf einer Prüfbank jederzeit feststellen.
Fazit: Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte - sofern nicht seitens des Herstellers bereits eine Freigabe erfolgt ist - seinen Automaten im Zuge des Service oder der Montage dahingehend überprüfen lassen, dass die geforderten Werte noch erreicht werden. Natürlich gibt auch der Vergleich des Durchmessers des Originals zu dem des Ersatzmundstücks Hinweis darauf, ob die Funktionalität ausreichend gegeben bleibt.
Sollte dies nicht der Fall sein, liegt es aber wahrscheinlich eher an einem mangelhaften Service oder einem miserablen Regler und nicht am Tausch des Mundstücks. Diesem sollte demzufolge - nach Sicherstellung der o.a. Punkte - nichts im Wege stehen.
[Der Autor ist allgemein zertifizierter und gerichtlich beeideter Sachverständiger für das Tauchwesen]
Quelle: http://tauchen.nullzeit.at/Content.Node/technik/material/originalmundstuecke-bei-atemreglern---ist-deren-einsatz-wir.php
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Die Fa. Mares bejaht dies beispielsweise eindeutig in ihrer Produktinformation.
Warum aber sollte diese Zulassung für andere Lungenautomaten nicht gelten? Wir konnten jedenfalls nichts Gegenteiliges eruieren.
Ich möchte ja den Sachverständigen nicht zu nahe treten, ich finde den Bericht auch gut nachvollziehbar (und logisch) aber mir wär das zu suspekt, dass scheinbar (bisher) nur Mares den Jax-Herstellern Versicherungsschutz/Garantie zugesagt hat und -so wie ich das jetzt rauslese - die anderen Hersteller nicht. Ich hätt da zu große Bedenken - ich glaub, dass Versicherungen schon gerne Gesetzes-/Vorschiftslücken suchen.....und finden.
Mir sind die Wörtchen bzw. die Frage "Warum sollte..." zu unsicher (ja, ich gebs zu, da schlägt mein §§-Reiter-Tum wieder durch ;)).
Taucht eigentlich irgendwer einen Nicht-Mares-Automaten mit einem Nicht-Original-Mundstück?
Und falls ja - hast du dich im Tauchshop mal nach der Garantie erkundigt?
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Ich bin hier auch kein Fachmann, hab das nur aus einem Newsletter kopiert. Ich kann mir aber nach ein paar Semestern BWL Studium inkl. Rechtsvorlesung (wenn auch kein Haftungsrecht) nur schwer vorstellen, dass man wirklich zum Hersteller wird, nur weil man das Mundstück wechselt. Hat da jemand was schriftliches und offizielles?
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dass man wirklich zum Hersteller wird, nur weil man das Mundstück wechselt. Hat da jemand was schriftliches und offizielles?
Das wär echt interessant - vor allem, wie stehts mit ausgetauschen Original-Mundstücken?
Ich hab meins mal vor ein paar Jahren durchgebissen und Dirk hat mir ein neues montiert.......bin ich nu der Hersteller? :o
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Nee, ich denke in Deinem Fall bist Du nicht der Hersteller weil wir ja ein Orginal-Ersatzmundstück verbaut haben.
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zu was schriftlichen empfehle ich einschlägige Fachliteratur, habs erst wieder in der tauchen gelesen.
bzw die Aussagen der Hersteller sind da eindeutig.
Anbauteile müssen vom Hersteller zugelassen werden. Also ist ein Original-Ersatzteil natürlich kein fremdes Teil, sondern nur ein Austausch.
Es geht nicht unbedingt um die Garantie, natürlich auch um die, sondern wenn du Hersteller bist und es passiert mit dem Gerät ein Unfall, dann hast du keine Bauartzulassung und dann bist du, juristisch betrachtet, im Ar..., für den Rest deines Lebens! Ob man es glaubt oder nicht spielt in solch einem Fall eine untergeordnete Rolle und muss jeder für sich selber entscheiden.
Ich möchte nur zu bedenken geben, dass dann natürlich auch die Unfall-, Haftpflicht, Lebensversicherung etc. aus dem Schneider ist und die Hinterbliebenen auch in die Röhre kucken können.
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zu was schriftlichen empfehle ich einschlägige Fachliteratur, habs erst wieder in der tauchen gelesen.
Ich dachte eher an eine offizielle Verordnung, einen Gesetzestext oder Paragraphen? Wird in der Tauchen auf sowas verwiesen?
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ja, bin jetz aber zu faul zum nachschauen. wie gesagt kann ja jeder handeln wie er will.
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Alex, ich kann ja den Kolle von TS Braun beim nächsten mal fragen, wenn ich dort bin. Er müsste sich mit sowas ja auskennen und Dirk meinte auch, dass er schon mal mit ihm über das Thema gesprochen hat.
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Herstellen kann jeder was er will, wenn er es selbst benützt, sollte er es jedoch weiter veräußern, übernimmt er die Haftung für das Druckgerät.
Das Mundstück spielt bei der Druckgeräteverordnung sicherlich eine untergeordete Rolle.
Grüße
Pfützentaucher
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@ Jürgen,
das ist soweit alles klar.
Aber wie sieht es mit den Mundstücken mit Gaumensegel aus. Die sind nicht serienmäßig aber haben die gleiche
Form und bauweise wie die normalen. Nur sie liegen im Mund besser. Sind die dann auch vom Versicherungsschutz
ausgeschlossen.
Wenn ja, würde das heißen, abmachen und die originale wieder drauf machen. Die sind im Mund aber nicht so toll.
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@Jürgen - super, dankeschön für die Erklärung! :59:
@Ellen - hast du nicht auch einen Apeks? Also bei meinem ist das Mundstück mit Gaumensegel das Originalmundstück....
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@Melli,
nein ich hab nen Beuchat Iceberg. Da ist dieses Mundstück kein Orig.
Schade.
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hi,
na endlich mal einer der mich da unterstützt. Danke für deine tolle Erklärung.
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Ich kenne keinen Prüfvorgang bei bem der Atomat mit dem Mundstück geprüft wird (Prüfbank). Wichtiger ist der Hinweis, dass das Mundstück ordendlich befestigt ist.
Grüße
Pfützentaucher