Catfish-Divers
Tauchen => Tauchfragen;Fragen rund um's Tauchen / Equipment => Thema gestartet von: abgesoffen am 28. Mai 2009, 11:12:02
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Wie mancher ja vielleicht schon mitbekommen hat, gab es erst kürzlich am Attersee, Schwarze Brücke, einen Tauchunfall mit tödlichem Ausgang.
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/1983987/index.do (http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/1983987/index.do)
Der verunfallte Taucher soll mit Pressluft in Tiefen von über 70 Metern unterwegs gewesen sein.
Sporttauchern wird ja beigebracht, daß Tiefen von über 30/40 metern mit Pressluft in der Flasche nicht ratsam sei. Einerseits steigt die Gefahr einer Narkose durch den Stickstoff und andererseits die Vergiftung durch den Sauerstoff.
Daß solche Tauchgänge machbar sind, sieht am aus der Vergangenheit, wo es noch keine Auswahl / Erfahrung mit anderen Tauchgasen gab.
Aber muß man zum heutigen Zetpunkt sich solcher Gefahr aussetzen?
Was sagt ihr dazu / Wie seht ihr dieses Thema?
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Ich will ja nicht als (Spaß)Bremse dastehen, aber das Thema wird gerade ausführlichst
hier (klick mich) (http://www.munich-divers.com/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=16464)
diskutiert.
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@Andi: Ich glaub, das Verlinken funktioniert nicht recht - man kommt als nicht registrierter User nicht auf den Thread (ich kenn ihn aber, hab ihn auch verfolgt)
Aber es macht ja nix, unabhängig davon ists ja auch interessant, was unser Board allgemein über das tiefe Tauchen mit Pressluft so denkt.
Ich fands echt heftig, als ich die Meldung mit dem Unfall gelesen habe - wenn es stimmt (!), dass hier mit Pressluft auf mindestens (!) 78 Meter getaucht wurde (lt Berichten hat sich der verunglückte Taucher ja auf 78 Meter "verabschiedet" um ggf. noch tiefer zu gehen), dann finde ich das mehr als nur unverantwortlich.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Gruppe Solotauchererfahrung hat, sonst hätte sie sich nicht in rd. 50 bzw. dann nochmal in 78 Metern getrennt - d.h. grundsätzlich wurde kein Buddy in Schwierigkeiten gebracht.
Jeder Taucher, der verunglückt ist absolut einer zuviel, aber wenn ich lese, dass der Taucher diese Art von Tauchgängen macht und Frau und Kind daheim hat (lt. Berichten), die jetzt Witwe und Halbwaise sind - ehrlich gesagt, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln und da fehlt mir jegliches Verständnis!
Ich bin auch jemand, der gerne tief geht - und auch mit Pressluft tief geht, aber es gibt auch Grenzen, wo es wirklich ein unkalkulierbares Risiko ist mit Pressluft zu tauchen. Sowohl wegen dem deutlich überschrittenen Partialdruck, als auch wegerm Tiefenrausch.
Klar wirkt der Tiefenrausch bei jedem unterschiedlich und es gibt auch einen gewissen "Gewöhnungseffekt", aber ich bin selber ja auch oft im 40-M-Bereich unterwegs und kann mit Sicherheit von einer Art Gewohnheitseffekt reden, aber ich würde mir selber in die Tasche lügen, wenn ich sagen würde, dass ich in der Tiefe völlig klar bin im Kopf und die gleiche Reaktion habe wie an Land.
Ich war selber schon mit Pressluft auf 55 Metern und ich bin auch niemand, der sagt, man muss partout bei einem "kurzen" 40-45 Meter-TG mit Trimix tauchen (Hias, Ohren zu! ;)) - aber ich weiß, wie "ballaballa" ich auf 55 m schon war, da muss ich nicht ausprobieren, wie es auf 80 Metern ist. Und ich weiß inzwischen auch, dass mit 55 Metern meine Tiefenrauschgrenze auch überschritten ist (man hats mal ausprobiert, und gut ist....und irgendwie hänge ich ja doch am Leben und man wird älter....und ruhiger....und weiser ;)).
Insofern gäbs auch für mich ab einer bestimmten Tiefe nur zwei Möglichkeiten, entweder wirklich ein anderes Gas oder es einfach lassen.
Mangels Trimix-Schein, lasse ich diese Tiefen momentan halt einfach.
Meine Meinung :).
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Hmm, da sicherlich nicht alle unsere User im genannten Forum registriert sind und ich das Thema auch recht interessant finde denke ich können wir ruhig auch bei uns dieses Thema diskutieren.
Ich glaube der eine oder andere unserer User mag vielleicht was dazu schreiben.
Zum Thema aber...
Ich habe den Unfall nur am Rande mitbekommen, aber soweit ich das gehört habe ist der Unfall ja nicht auf 78m Tiefe geschehen sondern das war die Tiefe in der sich die Buddies getrennt haben und der verunfallte Taucher dann alleine weiter nach unten aufgebrochen ist. (Wie schon gesagt, soweit ich das verstanden habe)
Was halte ich davon?
Ich bin eigentlich kein Freund der Aussage das man ab 35-40m automatisch auf TMX umsteigen muss weil's dann das "bessere" Gas ist. Ich denke man grundsätzlich auch unterhalb von 40m noch mit einem durchaus kalkulierbaren Risiko Pressluft tauchen.
Das Problem ist eben da wirklich der Sauerstoff Partialdruck. Wenn ich mal die 'Standartmarke' von 1,4bar (in dem Fall 56,7m) unterschritten habe sollte man sich sehr genau überlegen ob man noch tiefer gehen will. Das Risiko einer Sauerstoffvergiftung steigt dann eben immens an.
Bei 78m (entsprechend 1,85 bar ppO2) ist das, rein für meinen Geschmack, schon fast ein Unfall mit Ansage. Ich beame mich ja nicht mal für ein paar Sekunden auf diese Tiefe und dann sofort wieder nach oben. Ich sättige mich bereits beim Abstieg auf und mache das gleiche beim Aufstieg bis zu einer gewissen Tiefe ja immernoch.
Wenn der Taucher wirklich vorhatte noch tiefer zu gehen, sagen wir mal auf 85m würde ich dann bei satten 2 bar ppO2 liegen und das ist für meinen Geschmack nicht mehr wirklich zu verantworten.
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Upps, jetzt hat Melli schon geschrieben während ich noch am Tippen war... :D
Jeder Taucher, der verunglückt ist absolut einer zuviel, aber wenn ich lese, dass der Taucher diese Art von Tauchgängen macht und Frau und Kind daheim hat (lt. Berichten), die jetzt Witwe und Halbwaise sind - ehrlich gesagt, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln und da fehlt mir jegliches Verständnis!
Ganz meine Meinung!
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hmm, also ich kann auch ohne Registrierung das Thema anschauen.
nur über die Verlinkung hier im Board kommt eine Anmeldeabfrage.....hmmmmmm.......ka
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Ich will ja nicht als (Spaß)Bremse dastehen, aber das Thema wird gerade ausführlichst
hier (klick mich) (http://www.munich-divers.com/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=16464)
diskutiert.
@andi du bist doch keine spaßbremse deswegen, :) :)
aber eventuell kommen hier noch sachliche und fachliche Meinungen die im anderen Board nicht kommen können, weil man dort nicht registriert ist ...
meine Meinung:
auf diese Tiefe mit Quetschluft, nein danke ...
um es mal ganz krass auszudrücken, eine schöne Art Selbstmord zu begehen...
ich hab mal so was ähnliches ausprobiert und bin mit einem hohen PPO2 am Ende dagestanden
und ich weiß wie leicht man sich selber überschätzt und welche Eigensicht bzw. nicht mehr Sicht man da hat ..
wie melli schon gesagt hat, einmal ausprobiert und gut ist ...
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@Andi: Ich glaub, das Verlinken funktioniert nicht recht - man kommt als nicht registrierter User nicht auf den Thread (ich kenn ihn aber, hab ihn auch verfolgt)
Doch doch, das geht sehr wohl - wenn man bei der Thread-ID die letzte Ziffer wegnimmt, dann gehts auch. Der Thread mit der ID 16464 liegt noch in weiter Zukunft, den mit der 1646 gibt es jedoch ;)
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Hallo Catfische,
im Tauchernet unter Int. Tauchunfälle ist auch ein vielsagender
thread zum Thema:
http://www.taucher.net/unfall/unfalliShow.html?unfallNummer=541 (http://www.taucher.net/unfall/unfalliShow.html?unfallNummer=541)
(Für alle, die nicht gern english lesen immer weiter scrollen -
Übersetzungen kommen weiter unten.)
Die Grenzen der Tauchmedizin sind mit Blut geschrieben.
Sie zu irgendwelchen Rekordversuchen überschreiten zu wollen, ist
meiner Meinung nach genauso "sinnvoll", wie
als ob man in Kessel mit kochendem Wasser springen würde, um Rekorde
im Siedend-Wasser-Schwimmen aufzustellen.
Ich hoffe, dass ich niemals die Bekanntschaft mit so einem Ehrgeizling
unter Wasser machen muss. (egal zu welchem Zeitpunkt >:D )
Ciao Jens
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Also wie soll ich's nur sagen. Ich war auch schon einmal seeehr tief mit Pressluft, tiefer als 65m und habe gelernt, dass man da unten NIEMANDEN helfen kann, auch nicht sich selber, auch nicht mit der besten Ausbildung.
Wenn man oft tief taucht, dann tritt eine zwar gewisse Tiefen-Gewöhnung ein, aber auf den genannten 70+ ist es wirklich unverantwortlich, dorthin zu tauchen, auch wenn dies im anderen Forum scheinbar noch von einem Moderator verteidigt wird. (http://www.smilies.4-user.de/include/Sonstige/smilie_sonst_109.gif)
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@Jens: Den Tauchunfall hab ich damals auch verfolgt. Wenn man das liest, "frierts" einem schon fast - und ich finde es unglaublich mutig (kann man in dem Fall noch mutig sagen?) dass die beiden ihrem verunglückten Buddy bis auf 95 Meter (mit Mono 15 bzw. Mono 12`er Flaschen) nachgetaucht sind.
Wenn man sowas liest, stelle ich mir auch immer wieder die Frage - wie weit ginge mein eigener "Mut"?
Wirklich ein tragischer Unfall.
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Wenn man sowas liest, stelle ich mir auch immer wieder die Frage - wie weit ginge mein eigener "Mut"?
Hi Melli,
der Überlebende des Zwischenfalls Ales hat ja selbst geschrieben,
dass es ein Fehler war, dem Verunfallten weiter in die Tiefe zu folgen.
Ich rechne mir klar aus, dass ich den Tauchgang von Ales nicht überlebt hätte.
Die Folgen des Aufenthalts in solchen Tiefen mit Pressluft hat man ja bei dem Agypter gesehen.
Der ist nie wieder aufgetaucht.
Es klingt hart und egoistisch, jedoch hat es denke ich wenig Sinn, die Eigensicherung
aufzugeben um jemandem zu helfen, der rücksichtslos das Buddyteam in solchen Tiefen verlässt.
Und in diesem Fall hatte es auch keinen Sinn (mehr).
Ciao Jens
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Hmm, ein schwieriges Thema. Wie weit würde man gehen um den Buddy noch zu Helfen und ab wann lässt man ihn sterben.
Ich denke das hängt natürlich von den Tiefen ab in die man müsste um ihm zu Retten.
Es liegt aber wohl auch ein wenig daran wie man zu seinem Buddy steht.
Ehrlich gesagt glaub ich das ich bei Melli noch ein paar Tiefenmeter mehr riskieren würde als bei einem Buddy den ich kaum kenne... ...nur als Beispiel.
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@obi
das hoff ich doch ... oder ist die lebensversicherung nicht hoch genug
VORSICHT DAS WAR IRONIE
:53: :53:
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Aber muß man zum heutigen Zetpunkt sich solcher Gefahr aussetzen?
Aber sicher, schließlich wird heute immer mehr geregelt und es gibt immer mehr Sicherheitsvorkehrungen, da braucht man dann irgendwann einen Kick. >:D >:D
Was sagt ihr dazu / Wie seht ihr dieses Thema?
Schade, daß wieder alle Taucher mit Einschränkungen leben müssen, nur weil wenige Idi... maßlos übertreiben müssen. Es leiden dann alle unter den Einschränkungen. Entweder Tauchverbot, die dann auch die Flachtaucher (bitte nicht abwertend sehen) mitbetreffen, oder Tieftauchbeschränkungen, die dann die entsprechend vorbereiteten Taucher mitbetreffen.
Beteiligung an den Rettungskosten (keine Fixbeträge, proportional zum Nettoverdienst=gleicher Schmerz für alle) fände ich gut. Je höher der Grad der Fahrlässigkeit, desto höher der Anteil.
Leider wird es Unfälle wegen Überschätzung einzelner immer und in allen Bereichen geben. Und wegen diesen Personen sollte man nicht den Rest einschränken, es sei es dient der Sicherheit Unbeteiligter.
Allerdings sollte man sich überlegen, ob das Risiko es Wert ist.
Wobei ich ehrlich gestehen muß, ein kalkulierbares Risiko hat seinen Reiz. Aber es muß kalkulierbar, also einschätzbar und beherschbar sein.... :-X :-X
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Beteiligung an den Rettungskosten (keine Fixbeträge, proportional zum Nettoverdienst=gleicher Schmerz für alle) fände ich gut. Je höher der Grad der Fahrlässigkeit, desto höher der Anteil.
finde ich so pauschal kann man das nicht sagen ...
es sollte schon nachgewiesen sein, das es wirklich fahrlässigkeit war ...
und ich bezeichne fahrlässigkeit wenn z.b. jemand und da nehm ich mich jetzt mal selber als beispiel ...
ich bin im süsswasser noch nie über 25 m getaucht - im starnberger sogar nur bis 20 m ..
und ich würde jetzt einfach weil ich es doch wissen will einen sprung auf auf 40 m und dann einen unfall erleiden ...
das wäre bei mir fahrlässigkeit, weil ich es einfach nicht kann, nicht geübt habe und es mit sicherheit probleme geben würde, und das ganze dann einzugehen und meinen buddy wissentlich in gefahr bringen, dann auch noch die retter in gefahr bringen das wäre grobe fahrlässigkeit ...
ich werd wohl auch noch lange nicht in solchen tiefen rumkrebsen, weil man sich an sowas rantasten muß ...
es gibt hier einen see, den ich auch sehr gerne mag und wo ich mir auch vorstellen könnte mal ein wenig tiefer zu gehen und das herantasten zu üben - das ist der plansee - weil er einfach ein klarrer see ist ...
ganz anders wenn ich z.b. in ägypten tauche
dort kenn ich die tauchplätze fast so gut wie melli den starni *ggg* - mein 100 TG dort wird heuer mein erster sein
melli dürfte ja mittlerweile auch schon 100 mal im starni gewesen sein *lächel*
also sei mir der vergleich gestattet, da kennt man die gegebenheiten und fühlt sich wohl und sicher
dort ist ein hüpfer auf 40 m kein stress für mich und mit dem passenden buddy auch kein problem
die gefahren sind zwar die gleichen die man immer hat beim tauchen, aber ....
es fehlt der faktor stress - salzwasser ist einfach mein element und ich fühle mich im warmen wasser einfach viel wohler ...
wenn allerdings jemand aus anderen gründen verunglückt, herzinfakt z.b. oder durch die hilfe am buddy, weil dieser probleme hatte - dann finde ich sollte man die kosten MICHT tragen müssen ...
weil man diese gründe nicht vorhersehn kann und unglücke passieren immer wieder
einen hüpfer auf 78 m mit normaler pressluft finde ich allerdings mehr als fahrlässig - ist meine persönliche meinung -
da ist ein unfall vorprogrammiert .... und das solche aktionen tauchverbote nachsichziehen ist auch nachvollziehbar
das darunter die allgemeinheit leidet, ist nicht schön, aber notwendig um die allgemeinheit für sowas zu sensibilisieren weil nur wenn man ungerecht was erleidet, merkt man sich das und versucht es nicht wieder zu tun
manche lernen es halt nur mit *wer nicht hören will muß fühlen*
und vielleicht merken es auch die unverbesserlichen, das sie der allgemeinheit der taucher mehr schaden als nutzen bringen
aufgrund solcher aktionen werden sicherlich noch mehr gewässer gesperrt werden, oder so horrende gebühren verlangt werden, das sich das nur noch eine elitäre gruppe leisten kann ...
vielleicht sollte man an solch exponierten tauchplätzen, an dennen die todesrate sehr hoch ist, weil der tauchplatz eben seine ansprüche hat
die brevets genauer prüfen und das logbuch genauer anschaun
die konstellation der buddyteams und anschließend die computer prüfen (ohne vorherige ansage)
eine dortige tauchbasis oder die wasserwacht - könnte das sicherlich leisten
ob die wasserwacht nun am see die badenden beobachtet oder die taucher ist letztlich doch egal
ich prsönlich finde - 40 m - 50 m reichen - sind einfach als sporttauchgrenze mit pressluft genug
alles darüber sollte mit der entsprechenden ausbildung und dem entsprechenden gasen getaucht werden
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Hmm, ein schwieriges Thema. Wie weit würde man gehen um den Buddy noch zu Helfen und ab wann lässt man ihn sterben.
Ich denke das hängt natürlich von den Tiefen ab in die man müsste um ihm zu Retten.
Es liegt aber wohl auch ein wenig daran wie man zu seinem Buddy steht.
Ehrlich gesagt glaub ich das ich bei Melli noch ein paar Tiefenmeter mehr riskieren würde als bei einem Buddy den ich kaum kenne... ...nur als Beispiel.
Bei Andi würde ich auch um einiges mehr riskieren als bei einem anderen Buddy.
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Bei Andi würde ich auch um einiges mehr riskieren als bei einem anderen Buddy.
...saß er bei der Aussage neben Dir ?!? ;D :53:
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nö, aber jetzt mal ehrlich
wer würde mich bekochen?
wer würde tagsüber aufs kind aufpassen?
wer würde mein Auto reparieren?
wer würde sich um meinen PC kümmern?
wen könnte ich zur Verzweiflung treiben, weil ich so gar nicht auf ihn höre?
Welcher Mann würde sich genauso brav wie Andi mit mir DSDS, Germany's next Topmodel, Grey's Anatomy, Desperate Housewifes, Private Practice, Switch usw.... anschauen? (und ab und zu schaut er sogar fast freiwillig Schnulzenfilme an)
sowas krieg' ich sooo schnell kein zweites mal, daher würde ich schon schauen, dass er lebend wieder mithoch kommt.
Und nebenbei gesagt, ist er ein guter Buddy, da er genauso taucht wie ich und das ist schon unterhalb der 40m mit Luft ... falls wir jemals wieder ins Wasser kommen ::)
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... ausserdem habe ich beim Tauchen die Autoschlüssel meist bei mir !!!!!
aber (toi, toi, toi) gab es bisher auch kein Problem, dass ich nicht selber lösen konnte... immer muss ICH alle retten (schmoll)
Aber zurück zum Thema. Vor sehr langer Zeit war ich auch auf 70+. Mein Fazit: Trotz Routine, besten Bedingungen und gutem Gefühl war "lehrreich". Jetzt mache ich es nicht mehr!!! Wenn die Stickstoffnarkose kommt, kann man gar nicht so schnell auftauchen wie es nötig wäre um aus dem "Gefahrenbereich" zu kommen. Gerade in diesen großen Tiefen machen 2-5 Meter schon Welten aus... zumindest für mich.
Ich tauche immer noch tief mit Pressluft... aber in einem ganz anderem Rahmen bezüglich Ausbildung, Equipment und natürlich Tiefe. Grundsätzlich finde ich das Tieftauchen mit Pressluft NICHT zu verurteilen. Jeder nach seinen Möglichkeiten...
Gruss ANDI
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Welcher Mann würde sich genauso brav wie Andi mit mir .....Germany's next Topmodel......
An der Stelle muss ich Andi einfach Eigennutz unterstellen ;D :53: ;D
(und ab und zu schaut er sogar fast freiwillig Schnulzenfilme an)
besonders die mit Jodie Foster, oder? ;)
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(und ab und zu schaut er sogar fast freiwillig Schnulzenfilme an)
besonders die mit Jodie Foster, oder? ;)
Taxi Driver? imho einer Ihrer besten Filme
Doc
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es sollte schon nachgewiesen sein, das es wirklich fahrlässigkeit war ...
Das ist implizit durch unser Rechtssystem gegeben, daher habe ich es nicht erwähnt. Ich wollte nur mal die judikative Seite ansprechen, nicht die Executive.
Und ein Fixbetrag von beispielsweise 1000Euro würde jemanden mit niedrigem Verdienst härter treffen, als einen Besserverdiener. Der eine lebt einen Monat davon, dem anderen reichts gerade mal fürs Uhrenarmband...
Sicher ist es ein Problem, die genaue Ursache bei Tauchunfällen nachzuweisen, da zwischen Ursache und Endwirkung /-ergebnis eine ganze Kette liegen kann. Beispielsweise kann ein Problem auf 20m dazu führen, daß der Taucher auf 60m gefunden wird.
Und die "Schwere der Fahrlässigkeit" lässt sich in gewissen Grenzen gut ein ordnen: Wer nach den Richtlinien der Verbände taucht, liegt erst einmal in den weniger schweren Fall der "Fahrlässigkeit".
Nur die "grobe Fahrlässigkeit" würde ich gerne präziser klassifizieren.
Und jetzt stelle ich fest, daß ich total off topic bin :o
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,Und jetzt stelle ich fest, daß ich total off topic bin :o
Warum? Das macht doch nix, Stephan, ist doch ein interessantes Thema!
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Dachte gegebenfalls an eine Threadteilung durch die Mods, damit Überschrift und Inhalt zusammenpasst
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Nach den Erfahrungen des letzten Wochenendes möchte ich folgende Meinung kundtun:
Tiefes tauchen mit dem dafür angepassten Gas ist ja sowas von dermaßen affenarschtittenobermegageiel!!!
Ich will sicher nicht mehr mit Quetschluft nochmal so tief. Sicher werden jetzt machne sagen: "Ja so ein Weichei!" Sollen sie! Ich weiß es inzwischen besser ;)
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@Hiasl
wieso Weichei, jeder wie er mag und kann und darf (brevetmäßig)
ich finde es Klasse zu sehn wie Leute an ihrem Hobby auch Spaß haben und sich freuen können ...
ich z.B. werde in unseren Gewässern sicher nie in die Verlegenheit kommen, mit Pressluft zu tief zu tauchen, und auch nicht mit einem anderen Gas, weil ich es nicht mag und auch nicht kann (zumindest hier)
und in Ägypten werd ich mich auf die Tiefen beschränken die ich noch mit Pressluft tauchen darf, vorerst zumindest, mal sehn was sich ergibt ...
dort würden mich tiefe Tauchgänge nämlich durchaus reizen ...
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Tiefes tauchen mit dem dafür angepassten Gas ist ja sowas von dermaßen affenarschtittenobermegageiel!!!
:20: :20: :59: :59:
Es kommt ja auch immer auf die Grundzeit an - 50 Meter sind ja bekanntlicherweise nicht 50 Meter.
Ich finde das immer beeindruckend, wenn mir einer erzählt "och, da war ich mal schnell ne halbe Stunde auf 50 Meter"....;).
Das klingt schon klasse ;).
Wenn ich das mit meiner Pressluft machen würde, dann würd ich entweder die Oberfläche nicht mehr erreichen, oder -falls doch- hätt ich Moos angesetzt auf 3/6 Metern ;).