Catfish-Divers

Tauchen => Tauchfragen;Fragen rund um's Tauchen / Equipment => Thema gestartet von: Dieter am 13. Januar 2009, 16:22:01

Titel: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 13. Januar 2009, 16:22:01
im Tauchernet-Lexikon gibt es lediglich folgende Erläuterung:

"Stage:
Zusatz-Flasche mit weiterer Luft. Wird von techischen Tauchern verwendet."

Mit dieser Definition unterscheidet sich die Stage jedoch nicht von der seit langem bekannten Pony-Flasche.

Gibt es weitere Unterschiede oder ist es tatsächlich dasselbe?

Oder anders gefragt: Verwendet der Sporttaucher eine Pony-Flasche und der technische Taucher eine Stage?

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Bine am 13. Januar 2009, 16:40:34

Mal gucken, ob ich was bei meinem Mann gelernt habe  ;) ;D

Ne Pony-Flasche könnt man gerade noch als Stage durchgehen lassen.  :-X Soweit ich informiert bin, gibts zwischen einem Pony und einer Stage einen klitzkleinen Größen/Volumenunterschied.  :o
Die Leut, die ich kenn und die mit Stage tauchen, benutzen 10er,12er.... Fläschlis als Stage. 

Aber ich glaub, einigen Leuten würde es die Zehennägel hochdrehen, wenn man ne Ponyflasche als Stage bezeichnet (http://s.rimg.info/3b32977c9bbc670476b35f165a9d4c09.gif) (http://smiles.rc-welt.com/smile.6040.html)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 13. Januar 2009, 16:51:22
Servus,

ich versuchsmal:

Die Pony-Flasche ist i.d.R ein Gasvorrat, der für den Notfall gedacht ist, oft 3 oder 4 Liter.
Stages sind integraler Bestandteil der Tauchgangsplanung und dienen a) zur Dekompression (sehr beliebt EAN50, O2), b) zum Bereitstellen verschiedener Gase für den Tauchgang (z.B. 21/35 als Travelgas, 15/55 als Bottomgas) und c) zur Erweiterung des Gasvorrates. Größe gerne 80 cuft oder 7 Liter.

Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Mel am 13. Januar 2009, 17:10:37
...und dann gibts die Leute, die nicht nur EINE mitnehmen  ;D

Gruß Mel
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: doernchen am 13. Januar 2009, 17:51:17
Ich würde auch sagen, eine Stage ist ursprünglich dafür gedacht, weitere verschiedene Gase mitzunehmen.

Technische Taucher benutzen verschiedene Gase in verschiedenen Tiefen zwecks Dekompression und so.

Für normale Luft-Sporttaucher ist eine Stage auch nur ein größeres Pony  ;D
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 13. Januar 2009, 18:09:28
zwecks Dekompression und so.
Na das nenne ich ja mal ein präzise Aussage, Madame Tieftaucherin  ;D ;)

Eine Stage ist ein Podest, auf dem langhaarige Typen rumhampeln und drahtbespannte Holzteile hin und hertragen.  ;D
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 13. Januar 2009, 18:13:08

Hias, ich weiß gar nicht was du hast - das war eine äußerst frauenfreundliche Erklärung!!  ;D :53: ;D
ICH weiß genau, was Karin meint ;)

......und nachdem ich ja auch grad beim Reiten auf ein größeres Pony umgestiegen bin, würde es sich beim Tauchen geradezu anbieten, oder? ;).



Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 13. Januar 2009, 18:34:25
Eine Pony-Bottle ist, wie der Doc schon schrieb, ein Notvorrats-Behältnis. Wird oft seitlich ans Rückengerät geschnallt (fest verbunden). Woher die Bezeichnung "Pony" kommt, kann ich mir nicht erklären.

Eine Stage im taucherischen Sinne wird seitlich (streng orthodox: nur links) mittels zweier Bolzenschnappern am Geschirr befestigt und kann während des Tauchganges an- und abgelegt werden. Das wird bei ausgedehnten Höhlentauchgängen so gemacht, weil dann nicht der ganze Gasvorrat mitgeschleppt werden muss. Da es normalerweise nur den gleichen Weg wie rein wie raus gibt, kann z.B. das Deko-Gas am Höhleneingang platziert werden (to stage) und wird beim Aufsteig wieder aufgenommen. Im Freiwasser bleibt natürlich immer alles "am Mann", den ich könnte ja z.B. das Anktertau an der die Dekoflasche hängt nicht wieder finden und müsste dann ohne Dekogas einen Freiwasseraufstieg hinlegen (blöd oder?).
Es muss nicht zwingend Deko-Gas drin sein, es kann auch das Bottom-Gas (das gleiche wie das im Rückengerät) in Stages mitgeführt werden. Diese werden dann zuerst leergeschnauft und das Rückengerät dient nur als Reservegasbehältnis (und zum Tarieren).

Damit diese locker am Taucher befestigten Zusatzflaschen diesen möglichst wenig behindern, sollten sie möglichst neutralen Auftrieb haben (voll wie leer). Daher werden meistens Aluflaschen verwendet, die spürt man kaum im Wasser. Es gibt natürlich Leute, die schwören auf ihre Stahl-Stages, aber ... lassen wir das  :-X .
Meistens werden 80cuft.-Flaschen verwendet, so wie man sie von den Urlaubstauchbasen her kennt (11,1L, nicht 12L), 10L und 7L gibt's auch noch und 40cuft. (entspricht 5,7L).
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 13. Januar 2009, 20:10:40
Woher die Bezeichnung "Pony" kommt, kann ich mir nicht erklären.
Laut Webster: something smaller than standard

Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Bine am 13. Januar 2009, 22:15:04
Also a "Pfluftl" sozusagen?  ;D
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Obi am 13. Januar 2009, 22:31:27
@Hias: Jetzt kapier ich das. Stage-Diving hat also was mit technischem Tauchen und nicht mit von der Bühne hüpfen zu tun.  ;D
Kopfschüttler sind eben doch die besseren Taucher...  :16: :16: :16:

Woher der Ausdruck Pony kommt is doch klar. Ponys sind ja im Vergleich zu 'richtigen' Pferden ja auch ziemlich klein. Wenn'de Dir ne 5l Flasche anhängst würde man das Ding demnach Quarter nennen.  ;)

...so, und nun wieder zurück zum Ernst.
Wenn ich mir jetzt, sagen wir mal eine 4l Flasche mit EAN40 fülle und sie zum Dekomprimieren hernehme, ist das dann eher Stage, wenn auch ne kleine.

Wenn ich die gleiche Flasche mit EAN21 fülle würde man eher Pony dazu sagen.

Hab ich das so richtig verstanden, oder kommt da noch mehr dazu?
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 13. Januar 2009, 22:37:05
@Obi

eher so: Wenn die Flasche Bestandteil Deiner Tauchgangsplanung ist -> Stage, sonst Pony

Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Obi am 13. Januar 2009, 22:38:32
OkiDoki, wieder was gelernt.  :D

Klingt logisch. Wenn ich das Ding zum Dekomprimieren mitnehme plane ich sie ja auch entsprechend schon mit in meiner Tauchgangsplanung ein.  :)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 13. Januar 2009, 22:51:29
Wenn die Flasche Bestandteil Deiner Tauchgangsplanung ist -> Stage, sonst Pony

Moooooooment!

Auch wenn's jetzt dem Glatzkopf seine nicht vorhandenen Haare aufstellt:

Auch die Reservegasplanung ist Bestandteil der Tauchgangsplanung, egal ob in separatem Behältnis oder im regulärem Gasvorrat integriert!!!

Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Obi am 13. Januar 2009, 23:22:32
...Auch wenn's jetzt dem Glatzkopf seine nicht vorhandenen Haare aufstellt:

...welchen von uns beiden meinsten jetzt ?!?  :o ;)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 13. Januar 2009, 23:32:59
Mich meint er, der Lackel, der gscheerte.

Also bei den Limeys, di eich so kenne, war die Reservegasplanung im Rückengas drin, die Pony ist wirklich so ne Art Shit-hits-the-fan Flasche (oder die Krücke, weil das mit dem Ventil zu machen nicht klappt).

Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Kachelschrubber am 14. Januar 2009, 08:01:04
Eine Stage ist ein Podest, auf dem langhaarige Typen rumhampeln und drahtbespannte Holzteile hin und hertragen.  ;D
Willst du damit sagen, dass ich lange Haare hab? :41:
Also "Typen" hab ich z.B. auf so einer X-mas-mart-stage noch nie gesehen  :22:
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 08:53:11
Mich meint er, der Lackel, der gscheerte.
Keinen von Euch beiden g'scheerten Lackeln meine ich ;-)
Sondern einen, der hier möglicherweise mit liest und dann wieder super-g'scheid schwadroniert, was denn das alles für ein Schmarren sei und er sei ja überhaupts der allerbeste  ::)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 14. Januar 2009, 09:47:28

 :20: :20: :20: :20: :20: Jungs, ihr seids echt der Hammer - wie viele sich doch gleich beim Glatzkopf angesprochen fühlen..... :53: :53: :53:

HERRschaften, ihr habt einfach zu wenig Haare  :53: :53:

Mal ne Frage zur Stage:
Unabhängig davon, dass in einer großen Stage (80`er) mehr Gas drin ist als in einer 7 L-Stage....:

Wenn ihr die Wahl hättet (und wirklich jetzt mal ohne dem Aspekt von "mehr Gas"), welche ist angenehmer zu tauchen und/oder im Handling?
Ich würd nämlich eigentlich mit einer "kleinen" 7-Liter liebäugeln....
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Obi am 14. Januar 2009, 10:35:18
HERRschaften, ihr habt einfach zu wenig Haare  :53: :53:

...ach was, wir sind einfach der nächste Evolutionsschritt. Die Steinzeitfritzen waren komplett behaart. Seitdem hat sich der Mensch weiter- und die Haare zurückentwickelt. Das zeigt doch eindeutig das wir einfach eine Stufe höher auf der Evolutionsleiter stehen als ihr.  :53: :53: :53:

@Hias: Ein Glück hab ich keine Ahnung wen Du meinst. Sonst wäre ich mir sicher, das er einer unserer treuesten Leser wäre.  ;)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 14. Januar 2009, 12:45:02
@Hiasl
Ok, mein langhariger Kopfschüttler  O0 - und ich weis, wen Du meinst....

@Melli
tragen tun sich beide gleich gut/schlecht. Die Größe definiert sich nach dem Zweck. Testen kannst Du bei mir beides (aus zusammen)

Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 14. Januar 2009, 13:47:39

Super, das Angebot nehme ich an - dankeschön!!  :-*;).
Die kleine hatte ich ja schon - vielleicht könnt ich mir die "große" auch nochmal "umhängen".
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 14:01:56
Sonst wäre ich mir sicher, das er einer unserer treuesten Leser wäre.  ;)
Ist er ja evt. läöngst. Er darf hier blos nix schreiben  :53:
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 14. Januar 2009, 14:39:23
"die Pony ist wirklich so ne Art Shit-hits-the-fan Flasche (oder die Krücke, weil das mit dem Ventil zu machen nicht klappt)"

Ventil zumachen bewirkt doch das Gegenteil einer Pony-Flasche.

Mit der Pony-Flasche kann ich das Problem eines Luftmangels schnell und einfach beheben, erhöht die Sicherheit beim Tauchen erheblich.

Ventilzudrehen bewirkt das Außer-Betrieb-Setzen der Luftversorgung, wie soll mit Ventilzudrehen ein Luftmangel behoben werden?

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 15:17:25
Das Rückengerät, egal ob Mono- oder Doppelflasche, sollte immer mit zwei unabhängig voneinander absperrbaren Atemregler-Systemen bestückt werden. Bläst einer davon ab, wird das betreffende Ventil geschlossen und auf den anderen Regler gewechselt.
Kann das Ventil nicht geschlossen werden (Handrad ab, Ventil nicht erreichbar und Buddy nicht schnell genug da), so strömt in wenigen Minuten der gesamte Gasvorrat ab. Nun müsste auf ei unabhängiges Gasversorgungssystem zurückgegriffen werden (Tauch-Partner, Pony- oder Stage-Flasche).
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 14. Januar 2009, 15:53:54
"strömt in wenigen Minuten der gesamte Gasvorrat ab. Nun müsste auf ei unabhängiges Gasversorgungssystem zurückgegriffen werden"

Genau da liegt das Problem bei doppelt absperrbaren Systemen. Moderne Automaten haben eine Luftlieferleistung von ca. 1000 Liter/min., d.h. wenn der Reger aufgrund von Vereisung voll aufmacht, strömt dieser Durchsatz ab. Dies wiederum bedeutet, dass beispielsweise eine 15 Liter-Flasche mit einem REstdruck von 100 bar innerhalb von nur 90 Sekunden LEER ist!

Fraglich ist, wie lange das Abdrehen eines Ventils dauert:
an einer Steilwand mit gleichzeitigem Tarieren um ein Absacken zu verhindern;
bei kaltem Wasser und klammen Fingern,
bei eingeschränkter Beweglichkeit im Trockenanzug;
bei verlangsamter REaktion aufgrund von Tiefenrausch.

Trotzdem wird vielfach ein doppelt absperrbares System gefordert (bspw. Allgemeinverfügung Starnberger See, Hemmor), während eine Stage bzw. Pony-Flasche nicht gefordert wird.

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 14. Januar 2009, 16:27:32
Zitat von: Dieter
Zitat von: Doc
die Pony ist wirklich so ne Art Shit-hits-the-fan Flasche (oder die Krücke, weil das mit dem Ventil zu machen nicht klappt)
Ventil zumachen bewirkt doch das Gegenteil einer Pony-Flasche. Mit der Pony-Flasche kann ich das Problem eines Luftmangels schnell und einfach beheben, erhöht die Sicherheit beim Tauchen erheblich. Ventilzudrehen bewirkt das Außer-Betrieb-Setzen der Luftversorgung, wie soll mit Ventilzudrehen ein Luftmangel behoben werden?
Hallo Dieter,

jetzt wird's philosophisch, da Dein Denkansatz falsch ist und Du genau die Argumentationslinie der Pony-Flaschen-Taucher aufnimmst und eine "scheinbare" Sicherheit siehst.

1. Wodurch kann ein Luftmangel Unterwasser entstehen?
   a) ich schau auf's Finimeter und stelle fest, daß mir die Luft nicht mehr zum sicheren Austauchen reicht
     -> Her mit der Pony! Jetzt stellt sich nur die Frage: Warum ist mir nicht schon früher aufgefallen, daß mir
         die Luft ausgeht, reicht die Luft in der Pony den überhaupt? Und was um alles in der Welt mach ich,
         wenn die Pony defekt ist?
   b) ich verliere Luft, z.B. durch Defekt oder Vereisung.
     -> ich kann jetzt natürlich sagen, ist mir egal, ich hab ja ne Pony. Oder das tun, was die "harten Jungs"
         machen: Ventil zudrehen, Atemregler wechseln. Für einen kompletten "Valve-Drill" am Doppelgerät sind 90
         Sekunden vorgesehen, d.h. 3 Ventile zu und wieder aufdrehen und die Atemregler wechseln. Im Trocki
         bei 4 Grad und ohne Verlust der Tarierung. Muß man nur üben (und können wollen).

Die Erfahrung hat einfach gezeigt, daß eine Pony-Flasche dazu genutzt wird, Defizite bei der Tauchgangsplanung (und dazu gehört die Gasplanung), der Tauchgangsüberwachung und den Skills auszugleichen. Und ne 3 Liter reicht aus 30m grad mal für den Aufstieg.
Wenn "Zusatzflasche", dann richtig, von der Größe, daß sie auch was bringt und sauber mit eingeplant.

Lg
Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 16:49:59
Fraglich ist, wie lange das Abdrehen eines Ventils dauert:
an einer Steilwand mit gleichzeitigem Tarieren um ein Absacken zu verhindern;
bei kaltem Wasser und klammen Fingern,
bei eingeschränkter Beweglichkeit im Trockenanzug;
bei verlangsamter REaktion aufgrund von Tiefenrausch.
Halloooo?

Bei allem Reschpeckt, aber wer das nicht beherrscht, hat im tiefen kalten Süßwasser nix verloren!

Wer nicht tarieren kann (auch bei gleichzeitiger Beschäftigung mit etwas anderem, z.B. Ventile zudrehen), hat an der Steilwand nix verloren.

Wer klamme Finger bekommt, ist für kaltes Wasser nicht ausreichend angezogen, ist nicht richtig ausgeschlafen und hat nicht richtig gefrühstückt.

Wer in der Beweglichkeit eingeschränkt ist und daher an die Ventile nicht rankommt, hat den falschen Anzug und/oder die falsche Flasche und/oder diese falsch (=zu tief) montiert.

Und wessen Reaktion durch Tiefenrausch eingeschränkt ist, ist entweder zu tief oder hat das falsche Gas dabei.

Ansonsten  :81: @ Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 14. Januar 2009, 16:54:19

Wer klamme Finger bekommt, ist für kaltes Wasser nicht ausreichend angezogen, ist nicht richtig ausgeschlafen und hat nicht richtig gefrühstückt.


Na, also das würd ich aber so nicht unterschreiben.
Durch die Bank ALLE meiner Buddy`s (incl. mir selbst) und egal ob Trocken- oder Nasstauchhandschuhe, egal welche Tauchgangszahl etc. haben bei diesen Temperaturen momentan klamme, kalte Finger unter Wasser. Ich kenn keinen, der momentan rauskommt und sagt "ich hab warme Finger" ;).

Und noch ne Gegenfrage kann ich mir jetzt nicht verkneifen (kennst mich ja Hias ;) ;)):

Theoretisch finde ich das ja alles richtig, was du schreibst (wer nicht tarieren kann....., wer nen Tiefenrauschhat..... usw.)
Aber sind wir mal ehrlich - WER hält sich denn immer an diese Vorgaben?

Kann man es wirklich 100% ausschließen, dass man beim Ventil zudrehen trotz regelmäßiger Übung mal den ein oder anderen (wir reden hier ja, denke ich nicht von 10 Metern)  Meter absackt/nach oben driftet. Geht wirklich jeder der mal über 30 Meter im See taucht mit Trimix ins Wasser usw.?

Ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass die Theorie und die Praxis zwei Paar Schuhe sind.
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 14. Januar 2009, 17:19:14
"Und ne 3 Liter reicht aus 30m grad mal für den Aufstieg."

von welchen Vorraussetzungen gehts du da aus?

hier meine Berechnung:

max. Aufstiegsgeschw. 18m/Min.

Aufstieg dauert also keine zwei Minuten.

zur VEreinfachung rechnen wir mal mit 15m/min., also durschnittliche Tiefe (zwischen 30 m und 0 m) 15m, entsprechender DRuck 2,5 Bar.

mein AMV beträgt normalerweise 10 L/min.

rechnen wir mal mit 15 L/min.

für zwei minuten bei 2,5 bar benötige ich also 75 Liter.

ein Spare Air mit 0,5 Liter hat bei 200 bar einen INhalt von 100 Liter, reicht also aus.

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 17:20:59
Ich kenn keinen, der momentan rauskommt und sagt "ich hab warme Finger" ;).
Einspruch! Du kennst mich. Ich hatte letzten Sonntag tatsächlich warme Finger! Allerdings waren wir keine 40min im Wasser.

Wichtig ist, dass der Torso nicht auskühlt, dann bringt das Blut die Wärme bis in die Fingerspitzen

Mein Rezept dazu:

- nicht Rauchen!! (verringert die Durchblutung der Kapillargefäße => kalte Finger)
- Ausschlafen
- Kalorien- und Kohlehydrat-reiches Frühstück (Teller Nudeln mit Olivenöl und Speck dazu)
- Extra warme Funktionsunterwäsche + Weezle extreme+ (der ist allerdings zur Zeit nicht mehr ganz en vogue, da soll es inzwischen besseres geben)
- Beim Anrödeln jede Art von Hektik vermeiden. Das würde (zumindest bei mir) zu verstärkter Schweißproduktion führen, und dann wird der Unterzieher klamm
- unter der 7mm-Kopfhaube noch eine 5mm
- Armmanschetten dürfen nicht zu eng sein, sonst drückt's das Blut ab
- Trockenhandschuhe mit Thinsulate-Unterhandschuh (nicht dieses Strick-Glumps, dass meistens mit geliefert wird.)

Damit habe ich letztens z.B. diesen Tauchgang (http://www.divelogs.de/tg.php?id=105859) gemacht. Nur die letzten 10min waren wirklich ein bissl frisch. Aber wer ist schon so blöd und macht bei diesen Temperaturen und ohne Dekogas einen 40m Tauchgang mit über 20min Grundzeit  :32: :31: :3:
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 14. Januar 2009, 17:24:10
Mahlzeit,

@Hiasl
Ich neige mein Haupt in tiefer Demut

@Melli
"warme" Finger und Finger, mit denem nicht mal mehr einfache Dinge erledigen kann, sidn zwei Paar Stiefen. Und ob 6 Grad im Winter oder 6 Grad im Sommer ist eigentlich egal. Ich hab grad auch keine "warmen" Finger, aber sie sind noch beweglich genug, um alles machen zu könnnen. Und wenn die Fingerchen wirklich komplett steif sind, gibt's ein paar Ansatzpunkte:
- der Unterzieher, speziell im Kernkörperbereich
- die Manschette (ok, nur bei Trockenhandschuhen), wenn die zu eng ist
- die Unterziehhandschuhe

Zwecks Tarierung: a bisserl was wird einem immer zu gestanden, aber durchsacken oder schießen gilt nicht.
Und wie geschrieben, üben, üben üben. Und auch lernen wollen.

@Dieter
18m/min? Danke, ich mag nicht in die Kammer. 10m/min maximal. Und was ist mit einem eventuellen kleinen Stopp auf dem Weg nach oben?
15l/min? 40l/min bis 80l/min sind da eher anzusetzen
ich seh da als minimalen Verbrauch 300 Liter - und der Teufel ist ein Eichhörnchen



Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Bluediver am 14. Januar 2009, 17:27:50

 :20: :20: :20: :20: :20: Jungs, ihr seids echt der Hammer - wie viele sich doch gleich beim Glatzkopf angesprochen fühlen..... :53: :53: :53:

Hey was soll denn das immer auf uns, ber dafür haben wir ohne Haare ein schönes Gesicht, denn ein Sprichwort besagt: Ein schönes Gesicht braucht viel Platz


edit: Wurzl hat das zitat in ordnung gebracht
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 14. Januar 2009, 17:31:43
@Hias/Doc: Ja, das stimmt natürlich - die Hände sollten nicht so auskühlen, dass man sie nicht mehr bewegen kann. Aber ich denk mir, dass man trotzdem langsamer wird, auch wenn die Finger noch nicht richtig ausgekühlt sind, sondern einfach "nur" kalt sind, oder?

*brrrrr* also Nudeln+Olivenöl+Speck zum Frühstück?!?
Na, dann doch lieber kalte Finger!! *lach*

@Hias: bringst du unter deine 7mm-Kopfhaube wirklich noch eine 5mm drunter?
Kannst du den Hals dann noch gescheit bewegen? (Ich frag jetzt aus Neugier, weil ich eigentlich schon die "normalen" Kopfhauben echt unbequem finde (und ja, ich hab wirklich keine schlechten - einmal Santi und einmal die Bare mit dem Reißverschluss hinten).

@Hias/Bernd: Ja, Hias, da hastes - was hast du DA nur wieder angerichtet mit deinem Satz über Glatzköpfe.....a jeder fühlt sich angesprochen *hihihhihi*
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 14. Januar 2009, 17:33:38
- Trockenhandschuhe mit Thinsulate-Unterhandschuh (nicht dieses Strick-Glumps, dass meistens mit geliefert wird.)
Welche hast Du den da?
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 17:39:25

@Dieter:
Zitat
hier meine Berechnung:

max. Aufstiegsgeschw. 18m/Min.

Aufstieg dauert also keine zwei Minuten.

zur VEreinfachung rechnen wir mal mit 15m/min., also durschnittliche Tiefe (zwischen 30 m und 0 m) 15m, entsprechender DRuck 2,5 Bar.

mein AMV beträgt normalerweise 10 L/min.

rechnen wir mal mit 15 L/min.

für zwei minuten bei 2,5 bar benötige ich also 75 Liter.

ein Spare Air mit 0,5 Liter hat bei 200 bar einen INhalt von 100 Liter, reicht also aus.

Gruß, Dieter

Diese Berechnung halte ich bei allem Respekt für sehr optimistisch!

Bei Stress steigt das AMV leicht auf das doppelte dessen an, was Du bei Ruhe verbrauchst. Üblicherweise werden hier 30 - 40L/min für die Reservegasplanung angesetzt (pro Taucher!). Es bringt nix, sich hier was in die Tasche zu lügen. Hier geht's um unser Leben und unsere Gesundheit!

18m/min sind viel zu schnell, ich will ja Gesund aus dem Wasser kommen, auch wenn was schief gegangen ist. Also max 10m/min, eher langsamer (ich rechne immer mit 5m/min, auch wenn ich unten schneller aufsteige, so werde ich nach oben hin immer langsamer)

Der Aufstieg dauert also mindestens 3 Minuten (bei 5m/min 6min), dazu kommt noch eine Minute als Zuschlag, die Du unten bereits aus der Pony schnaufst, bevor der Aufstieg begonnen wird.

Macht also bei 40L/min und 30m Tiefe:

4bar * 40L/min * 1min    = 160bar*L
2,5bar * 40L/min * 3min  = 300bar*L (bzw. 600bar*L)

macht also 460bar*L (oder sogar 760bar*L bei 5m/min), ein 3L-Flascherl wird da schon sehr eng.

Und das Ganze ohne Deko und sonstige Hindernisse.

Ich halte es hier leiber mit der alten Bauernregel: Vui huift vui! und wähle die Gasbehältnisse lieber eine Nummer größer

@Doc:
FILA, für 15? oder so

@Melli:
Stimmt, Du bist ja Vegetarierin, also lass den Speck weg. Albert z.B. schwört auf Chilli-Nudeln mit Honig.
Andi hat noch einen Nierengurt aus Angora-(oder Kaschmir?)-Wolle und meint, dass das sehr viel brächte. Ich würde den wahrscheinlich nicht mehr in meinem Trocki unterbringen, nach der Weihnachtsfresserei  ::)  :-[
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Bluediver am 14. Januar 2009, 17:44:30
Hände jetzt bei der kalten Zeit gibts wieder beheizte Unterziehhandschuhe, dann bleibts mollig warm
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 17:47:42
Hände jetzt bei der kalten Zeit gibts wieder beheizte Unterziehhandschuhe, dann bleibts mollig warm
Wo tust Du den Akku hin? Doch hoffentlich nicht in den Anzug?
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Wurzl am 14. Januar 2009, 17:48:33
hab in einem Pferdezubehörkatalog sogar

warme Sohleneinlagen gesehen

die knickt man und sie werden warm und die kann wan wieder aufladen
in dem man sie ein paar minuten in heiße wasser legt, dann kann man sie beim nächsten mal durch knicken wieder aktivieren ...

kosten nicht mal viel die dinger

5,95 euro

ja ist OT - ich geb es zu ....
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 14. Januar 2009, 17:48:44
Passt zwar net ganz zum Stage-Thema, aber weils ja auch um kalte Hände geht:
Hat jemand schon mal probiert mit Naßhandschuhen und so einem "Knick-Handwärmer" (diese flachen Plastikteile bei denen man eine Ecke abknickt und die dann warm werden) in den Handschuhen zu tauchen? Funktioniert das?

Ich habs letzten mal bei einem gesehen - den ich aber hinterher nimmer Fragen konnte (@Bernd: es war dein "spezieller Freund").
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 14. Januar 2009, 17:49:26

EDIT: Iris - zwei Dumme ein Gedanke, würd ich sagen, da hatten wir die gleiche Idee ;).
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Wurzl am 14. Januar 2009, 17:50:35
ich werd mir di dinger holen, ist ja auch auf dem weg *ggg*

wo ich doch immer so schrecklich kalte füsse habe auch im sommer hier in diesen unwirtlichen seen ...
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Bluediver am 14. Januar 2009, 17:50:55
Warte ab du mchst dann solche :o
wen meinst du denn mein spezieller Freund
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Wurzl am 14. Januar 2009, 17:51:51
@bernd
du sprichst in rätseln ???
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 17:53:15
http://de.youtube.com/results?search_query=akku+explosion&search_type=&aq=9&oq=akku (http://de.youtube.com/results?search_query=akku+explosion&search_type=&aq=9&oq=akku)

Das würde ich nicht gerne im Anzug haben wollen, vor allem, wenn der Tauchgang noch ein bissl länger dauern sollte.

Diese Knick-Dinger sind am Anfang zu heiß, da verbrühst Du Dich und halten dann aber nicht allzu lange.
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Bluediver am 14. Januar 2009, 17:55:12

hab in einem Pferdezubehörkatalog

so so die Pferde gehen tauchen :5:



Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 14. Januar 2009, 17:57:32
@Hias: ok, das ist wohl ein Argument ;)

wen meinst du denn mein spezieller Freund

Tja, da stehe jetzt zwei zur Auswahl, oder? ;).
Ich meinte Herrn Hö. ;).
(betonung liegt auf dem "ö" - nicht dass es zu Verwechslungen kommt *gg*).

So, ich geh jetzt blubbern ;)
Bis nachher!
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 14. Januar 2009, 19:49:48
"ein 3L-Flascherl wird da schon sehr eng.

Und das Ganze ohne Deko und sonstige Hindernisse"

interessante Berechnung!

mein Ansatz betrifft wirklich eine Grenzberechnung, größere Flasche und langsamere Aufstiegsgeschwindigkeit sind natürlich besser.

Aber: was passiert denn, wenn die Pony-Flasche zu klein ist und infolgedessen während dem Aufstieg beispielsweise auf 10 m die Luft ausgeht. ein schwimmender kontrollierter Notaufstieg aus dieser Tiefe sollte doch ein Kinderspiel sein, auch vor dem Hintergrund, dass man aufgrund der Ausdehnung der in der Lunge befindlichen Luft genügend Luft hat.

Das Problem liegt doch mehr darin, die überschüssige Luft auszuatmen.

Nachdem nach der weniger optimistischen Berechnung auch eine 3 l Flasche für eine Dekopause nicht ausreicht, liegt doch vor allem bei dekopflichtigen Tg ein Problem vor, das möglicherweise auch nicht durch eine größere Stage oder Pony gelöst werden kann.

Daher kann ich nur für Nullzeit-Tauchgänge plädieren.

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Bluediver am 14. Januar 2009, 20:00:40
Das A und O ist einfach eine vernünftige Tauchgangsplanung dann erübrigt sich doch die Frage Stage ja oder nein
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 20:22:02
interessante Berechnung!
Warum?

Aber: was passiert denn, wenn die Pony-Flasche zu klein ist und infolgedessen während dem Aufstieg beispielsweise auf 10 m die Luft ausgeht. ein schwimmender kontrollierter Notaufstieg aus dieser Tiefe sollte doch ein Kinderspiel sein, auch vor dem Hintergrund, dass man aufgrund der Ausdehnung der in der Lunge befindlichen Luft genügend Luft hat.
Jetzt wird's aber wirklich abenteuerlich! So ein Tauchgang hätte niemals nie nicht durchgeführt werden dürfen. Wenn ordentlich geplant wurde, ist genug Gas dabei, auch wenn etwas schief geht. Wenn das Reservegas mitten unter dem Aufstieg ausgeht, ist definitiv nicht richtig geplant worden.

Nachdem nach der weniger optimistischen Berechnung auch eine 3 l Flasche für eine Dekopause nicht ausreicht, liegt doch vor allem bei dekopflichtigen Tg ein Problem vor, das möglicherweise auch nicht durch eine größere Stage oder Pony gelöst werden kann.
Doch, wenn das alles entsprechend geplant wurde und eine Deko mit in die Planung einbezogen wurde, ist genug Reservegas dabei um auch bei Verlust eines bestimmten Teiles des Gasvorrates den Tauchgang lebendig beenden zu können.
Wenn Du natürlich mit irgendwelchen Flaschen in Wasser springst und umeinandertauchst und auf einmal das böse Wort "Deko" auf dem Wecker erscheint und dann etwas schief geht, dann bist Du wirklich selber schuld und dann hilft eine Pony oder sonstwas evt. auch nicht weiter. Sorry, dass ich deswegen so grantig werde, aber hier geht's um Leben und Gesundheit

Daher kann ich nur für Nullzeit-Tauchgänge plädieren.
Das ist natürlich eine Option, die aber nicht unbedingt für alle Taucher zutrifft, wenn diese wissen, was sie da tun.
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 14. Januar 2009, 20:31:07
wo ist denn soviel Reservegas, wenn selbst eine 3 L Stage, wie zuvor festgestellt, für eine Deko nicht ausreicht

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Bluediver am 14. Januar 2009, 20:37:23
Das ist natürlich eine Option, die aber nicht unbedingt für alle Taucher zutrifft, wenn diese wissen, was sie da tun.

Da muß ich zustimmen
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 14. Januar 2009, 22:33:07
wo ist denn soviel Reservegas, wenn selbst eine 3 L Stage, wie zuvor festgestellt, für eine Deko nicht ausreicht

Gruß, Dieter
Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht ganz, was Du wissen willst.

Vielleicht hilft folgedes Beispiel weiter:

Wenn z.B. ein 40m-TG mit 20min Grundzeit (inkl. Abstieg) geplant ist (also ca. 15min Deko, alles jetzt mal der Einfachheit halber mit Luft gerechnet), dann brauche ich für mich und meinen Buddy (also 2* 40L/min) mindestens folgende Reservegasmenge (ab dem ungünstigsten Zeitpunkt des Tauchganges, pro Taucher 40L/min):

5bar * 80L/min * 1min  = 400bar*L #1min unten in 40m um alles auszusortieren#
3bar * 80L/Min * 8min = 1920bar*L # 8min Aufstieg mit 5m/min#
#die Deko nach Tabelle 9m/2' 6m/4' 3m/10' braucht noch soviel Luft (hier wird mit 30L/min pro Taucher weitergerechnet, was durchaus praxisnah ist, da die Stressbelastung jetzt weniger ist):#
1,9bar * 60L/min * 2min = 228bar*L
1,6bar * 60L/min * 4min = 384bar*L
1,3bar * 60L/min * 10min = 780bar*L

macht zusammen 3712bar*L

Da muss meine D8,5 schon gut gefüllt sein (>220bar), nur um das Reservegas bereitzustellen. Getaucht wird dieser Tauchgang aus einer 80cuft.-Stage, das reicht locker bis mindestens Minute 30, danach wird auf das Rückengerät gewechselt, das ansonsten nur zum Tarieren und als Reserve dient. Tauchgänge dieser Art sollten dann eigentlich, wenn sie ein paar Minuten länger dauern oder tiefer werden, mit einer D12 + 80cuft. (oder noch dazu mit geeignetem Deko-Gas) gemacht werden.

Nicht einfach nachmachen, das ist nur ein Beispeil. Ich übernehme für dieses Planungsbeispiel keine Haftung

PS.: Das ist meine persönliche Methode, Tauchgänge zu planen. Ich fühle mich dabei gut und sicher. Und meine Buddies auch. Ich will damit niemanden vorschreiben, wie jemand anders seine Tauchgänge durchführen soll.

PPS.: Ich habe genug Taucher gesehen, die nach einem 60m-TG mit 30bar in der M12 ins Boot gekrabbelt sind und meinten: "Was willst'n? Hat doch alles gepasst!"

Wenn's schee macht?
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 14. Januar 2009, 23:32:34
Das A und O ist einfach eine vernünftige Tauchgangsplanung dann erübrigt sich doch die Frage Stage ja oder nein
Nope. Meine Tauchgänge sind vernünftig geplant, und ich hab trotzdem 3 Stages dabei. Warum? 1 zum Tauchen, 1 für die Tiefen Deko-Stops und die Reinsauerstoff für den letzten auf 6m. Sauber berechnet, Rückengerät als Reserve, und wenn irgendeiner der 5 Flaschen was passiert, dann reicht die Kombination aus meinen restlichen plus einer kleine Gasspende meines Partners um den Tauchgang sicher zu beenden.

Und das Beispiel von Hiasl ist einfach gut. Wenn ich mir überlege, daß ich auf diesen Tauchgängen meist Deko-Gas dabei habe, spricht meine Austauchzeiten sich noch verringern und ich nicht alles auf dem Rückengerät austauchen muß, sieht man, wie viel Reserve da drin ist.

Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 15. Januar 2009, 09:10:58
Danke an Hiasl für das Beispiel. Das beantwortet meine Frage bezgl. der Stage recht anschaulich, es steht also zu jedem Zeitpunkt des TAuchgangs ein redundantes unabhängiges Atemsystem zur VErfügung, auf das im Falle eines Ausfalls, gleich aus welchem Grund, zurückgegriffen werden kann.

Man ist dabei also nicht auf möglichst schnelles Zudrehen eines abblasenden Automaten angewiesen.

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Andi am 15. Januar 2009, 09:29:11
Damit habe ich letztens z.B. diesen Tauchgang (http://www.divelogs.de/tg.php?id=105859) gemacht. Nur die letzten 10min waren wirklich ein bissl frisch. Aber wer ist schon so blöd und macht bei diesen Temperaturen und ohne Dekogas einen 40m Tauchgang mit über 20min Grundzeit  :32: :31: :3:

Zum Glück war ich bei diesem Hirnrissigen TG nicht dabei  :1:  ;)
Aber bei einem ziemlich genau gleichen TG wie oben beschrieben  wechselte ich zur fast vorausberechneten Zeit von der Stage auf das Rückengas. Das war kurz nach dem "schlechtesten-Zeitpunkt-des-TG-für-ein-Problem".
Und trotzdem hätte ich mich UND meinen Tauchpartner unter Einhaltung aller Dekostops nach oben gebracht.
Mit "NUR" meiner D12 wäre das bei diesem TG nicht möglich gewesen ! Somit war die Stage fester Bestandteil
des  TG.
Auch mit einer "Pony-Bottle" wäre das nicht durchführbar gewesen (Pony = meiner Ansicht nach eine
Flasche bis 4L, also was kleines, wie ein Pony halt eben  ;) ) Und das macht ebenfalls meiner Ansicht nach
eine Pony Flasche zu einem Gerät, das ausschliesslich für einen selber zur Rettung gedacht ist.
Wobei die Art des TG mit einer Pony auf bestimmte Tiefen und Nullzeitgrenzen beschränkt wird.

Mit einer oder mehreren Stage-Bottles bin ich maximal flexibel.
Ich kann mir wie Doc schon geschrieben hat, meinen TG (Bottom, Deko) aus den Stages schnaufen, und das
Rückengas unangetastet lassen.
Ich kann auch den TG aus meinem Rückengerät schnaufen und ein oder mehrere Dekogas(e) in der Stage mitnehmen, auf welches ich dann auf der geeigneten Tiefe wechsel. Somit muss ich "nur" noch zu meinem ersten Gaswechselpunkt des TGs kommen.

Es ist halt immer die gleiche Leier: Man muss seinen TG der eigenen Fähigkeiten und seiner Ausrüstung anpassen !
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 15. Januar 2009, 13:10:01

@Melli:
Stimmt, Du bist ja Vegetarierin, also lass den Speck weg. Albert z.B. schwört auf Chilli-Nudeln mit Honig.


Das les ich ja jetzt erst......ja IGITT!!! (Ich mein natürlich die Chili-Nudeln mit Honig, nicht den Albert!). Wenn ich das essen würde, hätt ich am nächsten Tag nen Schwangerschaftstest auf dem Tisch liegen ;). Das ist ja fast wie Nutella-Brot mit Essiggurken!!

Vor allem - Jungs, was glaubt ihr, wie ich aussehen würde, wenn ich schon zum Frühstück Nudeln essen würde  :o :o :o
Ich will ja ab- und nicht zunehmen ;). Euer Essensplan ist leider nicht sehr Frauen-Diät-Freundlich.

......aber grundsätzlich find ich Nudeln (leider auch sehr) prima - allerdings ned zum Frühstück und schon gar nicht in süß-scharf ;).
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 15. Januar 2009, 13:12:12
Vor allem - Jungs, was glaubt ihr, wie ich aussehen würde, wenn ich schon zum Frühstück Nudeln essen würde
a) Du kennst Alberts Figur?
b) Glaub mir, da setzt nix an, das verarbeitet der Körper zu kuscheliger Wärme

Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 15. Januar 2009, 13:18:46

Ja, ich kenne Albert.
Aber das ist ja (leider) auch nicht bei jedem gleich - ich mach momentan rund 4x die Woche Sport und kämpfe trotzdem um jedes Gramm, die ich abnehme.
Da ich ja sonst relativ viele Nudeln esse (Stichwort Vegetarier ;)), könnte ich es mir nicht erlauben, das in der Früh auch noch zu machen, fürchte ich ;).
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 15. Januar 2009, 17:33:45
Man ist dabei also nicht auf möglichst schnelles Zudrehen eines abblasenden Automaten angewiesen.

Doch! Weil was machst denn, wenn Du grad von der Stage auf das Rückengerät gewechselt hast (in z.B. 40m) und dann pfeift's? Das sollte wirklich beherrscht werden. Wobei ein langes Doppelgerät die Übung etwas vereinfacht. Mit ner Mono mit Doppelventil geht's zwar auch irgendwie, aber nicht so leicht. Eine optimierte Montage der Ersten Stufen und Schlauchführung tun ein Übriges dazu (also Erste Stufe waagerecht (evt. leich schräg) montieren und alle Schläuche nach unten weg, schaut auch viel cooler aus ;) ).

Zum Glück war ich bei diesem Hirnrissigen TG nicht dabei  :1:  ;)
Aber bei einem ziemlich genau gleichen TG wie oben beschrieben  wechselte ich zur fast vorausberechneten Zeit ....

War ich da allein im Wasser? Daran kann ich mich gar ned erinnern  :95:
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 15. Januar 2009, 18:44:43
Hallo Hiasl,

soll das nun wiederum heißen, dass du deine Stage in 40m leer bzw. fast leer atmest und dich dann darauf verläßt, dass dein Hauptgerät für Aufstieg und Deko funktioniert?

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Andi am 15. Januar 2009, 19:15:30
@Dieter

ja, darauf muss man sich halt verlassen !
sonst müsste ich eine Redundanz für die Rendundanz für die Redundanz............schaffen.
wo endet das ?
wieviel Masken, flossen, handschuhe, stages, pony usw nehme ich zum tauchen mit ?

und wie ich schon geschrieben habe, hat der Partner noch soviel Gas dabei, das man diesen
TG wie geplant beenden kann. wenn das alles nicht reichen sollte......????

da mache ich mir mehr sorgen um leute, die mit einer M12 auf 50m tauchen, mit 20Bar wieder raus
kommen, und meinen --> hat doch gereicht !  ::)

Zum Glück war ich bei diesem Hirnrissigen TG nicht dabei  :1:  ;)
Aber bei einem ziemlich genau gleichen TG wie oben beschrieben  wechselte ich zur fast vorausberechneten Zeit ....

War ich da allein im Wasser? Daran kann ich mich gar ned erinnern  :95:
;)  ;D
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 15. Januar 2009, 22:01:32
Hi Dieter!

Ergänzend zu Andis Ausführungen möchte ich noch sagen, dass ich so einen Tauchgang lieber mit einem Doppelgerät mit absperrbarer Brücke durchführe. Dadurch ergibt sich nochmal eine zusätzliche Redundanz der Redundanz der Redundanz.

Des Weiteren wird vor dem Gas-Wechsel die Funktion des Haupt-Reglers des Rückengerätes geprüft (drücken der Luftdusche). Ich nehme also den Stage-Regler nicht aus dem Mund, ohne zu wissen, dass der nächste Regler auch wirklich funkioniert! Ganz nebenbei hatte ich den ganzen Tauchgang lang ja eine Rückmeldung über die korrekte Funktion dieses Regler (bzw. seiner Ersten Stufe), weil der Wing-Inflator da dran hängt. Es wird also nicht einfach die Stage bis 0bar leergeschnauft und dann deren Regler weggeschmissen und dann der nächste Regler genommen, und dann festgestellt, dass da nix rauskommt. Das wäre ja voll doof!
Außerdem wird der beabsichtigte Gaswechsel dem Buddy angezeigt (Zeige- und Mittelfinger abgespreizt und Hand vor dem Mund hin- und hergedreht) und dieser überwacht dann den Vorgang. Ich könnte mich beim Wechselnn der Zweiten Stufen und dem Ausblasen ja einfach nur verschlucken, und das könnte unangenehme Folgen haben, wenn ich ich nicht direkt in 1 Minute zur Oberfläche aufsteigen kann....  ::)

@Melli:

Zitat
@Hias: bringst du unter deine 7mm-Kopfhaube wirklich noch eine 5mm drunter?
Knapp! Irgendwann, wenn die 7mm-Waterprof-Haube platt ist, werde ich mir mal eine neue maßschneidern lassen.

Zitat
da mache ich mir mehr sorgen um leute, die mit einer M12 auf 50m tauchen, mit 20Bar wieder raus
kommen, und meinen --> hat doch gereicht ! 
Ja bis Du narrisch! Bei nur noch 20bar könnte ja Wasser in die Flasche eindringen und dann müsste diese ja aufwendig revisioniert werden.  :15:
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: CarbonDiver am 15. Januar 2009, 23:10:59
dass ich so einen Tauchgang lieber mit einem Doppelgerät mit absperrbarer Brücke durchführe. Dadurch ergibt sich nochmal eine zusätzliche Redundanz der Redundanz der Redundanz.

Wie definiert sich Redundanz?
Für mich sind das zwei entkoppelte Systeme. Wenn für das Absperren der Brücke spezielle Flaschen/ Anzüge notwendig sind, deutet das auf einen erhöhten Aufwand hin. Also zwei Teilsysteme ohne Redundanz, da zu starke Kopplung. Zwei Monoflaschen (=Doppelgerät ohne Brücke) sind da echt redundant, weil vollständig entkoppelt.
Frage an die Tek-Fraktion: Warum nicht diese Konfig?

Außerdem wird der beabsichtigte Gaswechsel dem Buddy angezeigt (Zeige- und Mittelfinger abgespreizt und Hand vor dem Mund hin- und hergedreht) und dieser überwacht dann den Vorgang. Ich könnte mich beim Wechselnn der Zweiten Stufen und dem Ausblasen ja einfach nur verschlucken

Geht es hier nicht hauptsächlich darum, zu kontrollieren, daß das Gas bezüglich der Tiefe atembar ist?
Wie merkt der Buddy daß sich der andere sich verschluckt hat?
Ich würde sagen, wer beim Automatenwechsel Probleme hat, soll das Ventilmanagement gleich bleiben lassen...
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 15. Januar 2009, 23:50:49
Zwei Monoflaschen (=Doppelgerät ohne Brücke) sind da echt redundant, weil vollständig entkoppelt. Frage an die Tek-Fraktion: Warum nicht diese Konfig?
Independend Double. Ein ganz heises Eisen. Gibt's reichhaltig was in Netz zum Lesen. Hier mal meine Liste der Gründe dagegen:
- ich muß laufend Atemregler wechseln
- zwei Finis
- wenn ein Regler verreckt, verlier ich den gesamten Gasvorrat in dieser Flasche
- wenn OOA, dann steht dem Partner nur der Inhalt einer Flasche zur Verfügung, oder ich fang mit Atemregler-Tauchen und Wechselatmung an

Zitat von: CarbonDiver
Ich würde sagen, wer beim Automatenwechsel Probleme hat, soll das Ventilmanagement gleich bleiben lassen...
Shit happens, da kann immer mal was schief gehen

Doc
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 16. Januar 2009, 15:01:45
Wenn für das Absperren der Brücke spezielle Flaschen/ Anzüge notwendig sind, deutet das auf einen erhöhten Aufwand hin.
Welcher erhöhte Aufwand? Ein Anzug muss passen und soll die Beweglichkeit nicht einschränken. Solche Anzüge gibt's ohne erhöhten Aufwand zu betreiben ganz normal zu kaufen, man muss bei der Auswahl nur ein bissl aufpassen.

Das gleiche gilt für ein ordentliches Rückengerät: die (lange) D12 ist das Standard-Gerät schlechthin, die von mir Momentan eingesetzte D8,5 ist auch nicht teurer gewesen als eine D7, ist nur a weng länger und daher für mich optimal als Sportgerät einsetzbar.
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 16. Januar 2009, 19:24:18
Hallo Mädels und Jungs,

Ihr macht mir echt Spaß, da ist ja echt was los bei diesem Thema!

Darüber hinaus habe ich dabei wieder einiges dazugelernt. Das ist auch ein Grund, warum ich so gerne tauche, weil man auch nach 24 Jahren immer noch was Neues hinzulernen kann.

Hatte bisher ein einziges Mal einen Vereiser bei einem Tauchschüler und es war ein Kinderspiel, damit umzugehen. Deshalb habe ich mich immer gefragt, warum denn viele so einen Bammel davor haben und wegen einem derartig leicht zu lösenden Problem immer wieder schwere Tauchunfälle geschehen. Warum das so ist, ist mir durch diese Diskussion klar geworden.

1) Was nützt es denn, wenn man zunächst berechnet, dass selbst eine 3 Liter Stage zu klein ist, von Pony gar nicht zu reden, und dann aber die große Stage (fast) leeratmet, also außer Betrieb setzt. Man verlässt sich einfach auf das Funktionieren des Hauptgeräts, Zitat:

?ja, darauf muss man sich halt verlassen!?

Da ist eine kleine funktionsfähige, d.h. voll gefüllte, Pony doch viel hilfreicher als eine leere 80 cft Stage.

Zur Redundanz hat Stephan (CarbonDiver) schon sehr gute Erläuterungen gegeben, denen ich mich nur anschließen kann. Stephan kennt sich als Dipl.-Ing. mit so was aus und ist außerdem ein hervorragend ausgebildeter Taucher.

2) Das Herausnehmen eines Lungenautomaten, Wiedererlangen und Ausblasen ist eine Leistungsanforderung der allerersten Schwimmbadlektion. Wer das nicht 100% beherrscht, darf nicht an der zweiten Schwimmbadlektion eines ANFÄNGERKURSES teilnehmen. Wenn jemand diesbezüglich Unsicherheiten hat und Angst hat, sich zu verschlucken, empfehle ich ihm DRINGEND, bei einem guten Tauchlehrer nach einem Auffrischungskurs zu fragen.

3) Wenn man im Kaltwasser die Luftdusche eines nicht im Mund befindlichen LA drückt, besteht höchste Vereisungsgefahr!

4) Wenn man ohne Redundanz einen Dekotauchgang macht, bereits beim Automatenwechsel zwischen eigenen Automaten Unsicherheiten hat, wird einem ein Zweitautomat eines Buddy erst recht nicht helfen, weil wesentlich schwieriger erreichbar.

Fazit: jetzt kann ich endlich verstehen, wenn es Leute gibt, die bei einem banalen Vereiser in Panik geraten, wenn sie Dekotauchgänge machen, die Vorraussetzungen nach Punkt 1 bis 4 nicht gegeben sind und somit nur die Wahl zwischen Ertrinken oder Deko- /Lungenüberdruckunfall bleibt.

Gruß, Dieter
 PS: mich würde mal interessieren, wo ihr diese Vorgehensweise gelernt habt
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 16. Januar 2009, 21:09:47

Hi Dieter,

wenn du schon so viel über uns gelernt hast, dann würden mich auch noch zwei/drei Fragen zu dir interessieren:

a) tauchst du technisch?
b) machst du regelmäßig Tieftauchgänge (35+++) mit längerer Grundzeit?
c) machst du regelmäßig Dekotauchgänge?
d) tauchst du regelmäßig mit Stages?
e) hast du Brevets/Ausbildungen die in Richtung technisches Tauchen gehen?

Btw: ich hab Stephan auch als sicheren und guten Buddy (innerhalb der Sporttauchgrenzen bis 30 Meter - andere Tauchgänge hab ich mit ihm noch nicht gemacht) kennengelernt, aber beim besten Willen: es hat nichts mit einem "Dipl-Ing" zu tun ob man tauchen kann oder nicht bzw. ob man ein Gefühl fürs Tauchen hat.

So, das war mein Senf zu dem Thema - wir fahren jetzt nach Landau.
Fressts euch nicht in dem Thread!





Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Tieftaucher am 16. Januar 2009, 22:39:47
Hallo miteinander ;-)

ich habe mich jetzt gerade mal durch 5 Seiten Thread geackert... und nun möchte ich auch meinen Senf dazu geben.

Die Stage (Übersetzt: Etappe, Stufe etc.) beinhaltet ein Gas das NUR zur Verwendung in bestimmten tiefenabhängigen Bereichen geeignet ist. Wie Travelgas, Bottomgas, Dekogas.

Eine Ponyflasche (Übersetzung lt. PADI Encyclopedia of recreational diving 3-93 = Ersatzflasche) hingegen ist rein für den Notfall im Sporttauchbereich gedacht und daher in der Regel handlich klein. Für Tauchgänge in 50+ machen diese kleinen "Dinger" nicht wirklich Sinn und sind dafür auch nicht gedacht. Allerdings kannte ich nur EINEN der sowas benutzt hat und es Toll fand...zumindest ER ;-)

Teilweise Vermischen sich aber auch die Anwendungsgebiete. Wenn z.b. bei einem Höhlen TG mit Doppel12 und z.b. einer Stage getaucht werden. In Diesem Fall gilt nach Standard die 1/6 Regelung. Es wird zu Beginn aus der Stage geatmet und wenn diese halb Leer ist wird umgedreht - ohne wenn und aber! Im Notfall dient ausschliesslich das Rückengerät.

So gesehen könnt man sagen eine Stage ist für Technische TGs und eine Pony für Sport TG. Ich hoffe der Unterschied ist bekannt.

Zur Zeit ist Tec anscheinend "modern" und jeder möchte gerne "Stage" tauchen... auch wenn diese NUR Luft enthält. Jeder Taucher ist Eigenverantwortlich und Sollte nach SEINEM Empfinden das entsprechende Material wählen... wie er es auch nennt. Ich kenne eine D12 da heissen die Flschen "Janine und Janette" (gell Andi). Auch wenn es MIR nicht einfallen würde zu meiner D12 mit Luft eine 80cuft Stage(Pony) mit Luft mit zunehemen, respektiere ich die Meinung der anderen (Andi,Hias) - solange sie mit ihrem Zeug umgehen können... Ich bin mit beiden bereits getaucht ;-)

Habe ich es richtig verstanden das der Sinn des"selber zudrehens" in Frage gestellt wurde?... so zwischen den Zeilen... So, wir reden hier vom Tauchen und nicht planschen. Das Tauchen beinhaltet ALLE Tiefen bis hin zum Explorer TMX bis 130 Meter... auch wenn das natürlich schon sehr extrem ist. Aber bleiben wir beim Durchschnitt. Bei einem TG bis 20 Meter kann man SICHER mit abblasendem Automaten oder auch ganz ohne Luft auftauchen solange man nicht schon an der Nullzeit schrammt. Bei einem TG z.b. auf 50 Meter mit eine 30min Deko mit EAN 50 bin ich auf mein Gas angewiesen. Auch wenn der Buddy als Redundaz da ist... oder vielleicht doch nicht?????? ich muss erstmal sicher auf 21 meter kommen um auf meine Stage zu wechseln. Bei Brevetierungen die das Tauchen in diesen Tiefen zulassen wird das EIGENE Gas handling einfach verlangt... sonst gibs kein Kärtchen - gut so!!! Wer sich mit der Prozedur nicht sicher ist hat entweder nicht die nötige Ausbildung oder einen schlechten Ausbilder und hat da unten schlichtweg nichts verloren. Aber da packe ich mich auch gleich an der eigenen Nase. Ich habe auch schon bekannte Taucher kurz auf solche Tiefen, teils händchen halten mitgenommen... natürlich mit ständigem Augenkontakt! aber besser so als das ein "interessierter unausgebildeter" Taucher den "nächtsbesten" schnappt und beide keinen Plan haben und es passiert etwas.

... oder?

gruss ANDI
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: doernchen am 16. Januar 2009, 22:46:25
meine D12 heisst Hans und Franz .... und ich mag die Jungs  ;)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Tieftaucher am 16. Januar 2009, 22:51:39
... aber deine Stage ist wenigsten auch eine  >:D

ANDI
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Doc am 16. Januar 2009, 23:45:11
Zitat von: Dieter
1) Was nützt es denn, wenn man zunächst berechnet, dass selbst eine 3 Liter Stage zu klein ist, von Pony gar nicht zu reden, und dann aber die große Stage (fast) leeratmet, also außer Betrieb setzt. Man verlässt sich einfach auf das Funktionieren des Hauptgeräts, Zitat:
?ja, darauf muss man sich halt verlassen!?
Da ist eine kleine funktionsfähige, d.h. voll gefüllte, Pony doch viel hilfreicher als eine leere 80 cft Stage.
Also, ich hab, wenn ich meine Bottoom Stage leer habe, noch soviel Gas im Rückengerät, daß ich damit den Tauchgang beenden kann. Daß jetzt beide Automaten defekt sind, die Brücke so bricht, daß ich den Inhalt beider Flaschen verliere und auch mein Tauchpartner keine Luft mehr hat -> ich geh Lotto spielen. Wenn ich jetzt wirklich komplett ohne Bottomgas da stehe, dann hab ich meinen Partner. Und der muß reichen, um bis zum ersten Gaswechsel-Stopp zukommen, da ich da ja auf meine Deko-Gase umsteige. Daß die dann auch noch verrecken -> der Jackpot hat 1,5 Mrd. Euro.
Zitat von: Dieter
Zur Redundanz hat Stephan (CarbonDiver) schon sehr gute Erläuterungen gegeben, denen ich mich nur anschließen kann.
Und steht damit im Wiederspruch zu so ziehmlich allen, die nicht erst seit gestern die etwas fortgeschriteneren Tauchgänge machen. Ich empfehel hier die einschlägige Fachliteratur von Aspacher, Dederichs, Gentile oder Jablonski
Zitat von: Dieter
Stephan kennt sich als Dipl.-Ing. mit so was aus und ist außerdem ein hervorragend ausgebildeter Taucher.
Nix gegen Stephan, aber Dipl-Ing haben die Challanger konstruiert, das Fahrwerk von der A-Klasse und auch ein hervorragend ausgebildeter Taucher kann immer noch was lernen, v.a. wenn er den "Sporttauch"-bereich verläßt. Ich hab da nen netten Freund, schon etwas älter, Tauchgänge im 5-stelligen Bereich, der offen und ehrlich zugibt, daß er von mir noch was lernen kann.
Zitat von: Dieter
2) Wenn jemand diesbezüglich Unsicherheiten hat und Angst hat, sich zu verschlucken, empfehle ich ihm DRINGEND, bei einem guten Tauchlehrer nach einem Auffrischungskurs zu fragen.
Es geht hier nicht um Unsicherheiten, es geht darum, daß immer etwas passieren kann, egal wie gut man ist. Siehe Aspacher oder Exley.
Zitat von: Dieter
4) Wenn man ohne Redundanz einen Dekotauchgang macht, bereits beim Automatenwechsel zwischen eigenen Automaten Unsicherheiten hat, wird einem ein Zweitautomat eines Buddy erst recht nicht helfen, weil wesentlich schwieriger erreichbar.
Wer macht hier Deko-tauchgänge ohen Redundanz? Und wer hat beim Automatenwechsel Unsicherheiten? Es geht schlicht und ergreifend darum, daß an einem Punkt, an dem ich für wie kurze Zeit auch immer meinen Atemregler aus dem Mund habe, mein Partner ein Auge auf mich wirft. Und der Atemregler, den ich im Notfall bekomme, ist prima erreichbar, da der einen langen Schlauch hat.
Zitat von: Dieter
Fazit: jetzt kann ich endlich verstehen, wenn es Leute gibt, die bei einem banalen Vereiser in Panik geraten, wenn sie Dekotauchgänge machen, die Vorraussetzungen nach Punkt 1 bis 4 nicht gegeben sind und somit nur die Wahl zwischen Ertrinken oder Deko- /Lungenüberdruckunfall bleibt.
Jau, die treffen ich aber äußerst selten in den Tiefen an, in denen ich mich regelmäßig rumtreibe, wenn ich den ganzen Aufwand mit dem Flaschen-Zoo betreibe.
Zitat von: Dieter
PS: mich würde mal interessieren, wo ihr diese Vorgehensweise gelernt habt
DSAT, SSI, TDI, IANTD, PATD, CMAS, GUE - reicht das?
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Andi am 16. Januar 2009, 23:54:33
Ich seh da kein Problem drin, wenn ich vor habe, weitere Ausbildung zu machen,
die nunmal eine Stage erfordert. Im Vorfeld kann ich halt das ganze mit "nur"
Luft gefüllt üben. Ich bin dann später mit einem "richtigen" Gas sicherer im handling !
Und die Namen der Flaschen haben bei mir was mit Humor zu tun.
Nicht der bittere Ernst der Hardcore-Tekkies  ;)

Und einen anderen Vorteil hat es auch noch --> ich mache mal locker 3 TG mit dem
ganzen Zeuchs bevor ich füllen muss  ;)

@ Dieter
Mich würde auch interessieren, etwas mehr über dich und deine Tauchprofile zu erfahren.
Und ja, ein Abblaser ist wirklich nicht so schlimm. Auch nicht auf 40m Tiefe !  ;)
Und mit einer moderaten Aufstiegsgeschwindigkeit von 7m/min waren wir sogar
noch einigermaßen cool und gelassen.  8)
Ich kann dir gerne davon berichten, da ich es überlebt habe. Trotz unserer differenzierten
Ansichten und Meinungen über Fertigkeiten und Skills beim tauchen.

Du siehst also eine 3L Pony mit einem Ventil und Regler sicherer an als eine Doppel12 mit absperrbarer
Brücke und 2 Reglern ???? Bitte erklären !!!
Du darfst eins nicht übersehen :
Wenn unsere Stage leer ist, sind wir meist schon wieder beim austauchen.
Oder sind an einer definierten Stelle des TG angelangt.
Und wenn ich dann nur 3L(600BarL) im Gegensatz zu 24L(4800BarL) Reserve habe, kann das doch nicht
wirklich sicherer sein, oder ?

Wenn ein passendes Dekogas drin ist, wird die Stage eh erst zum Ende des TG benutzt (11,1L=2220BarL).
Standardmäßig wird wohl EAN50 drin sein, welches ab 21m benutzt wird.
Also wie du es drehst und wendest, kann eigentlich eine Pony-Flasche nie sicherer sein, oder ?

Aber vielleicht tauchen wir einfach nur andere Profile ?
Dir reicht aus 20m Tiefe nach 20min Grundzeit eine 3L Pony um einigermaßen sicher an die
Oberfläche zu kommen.
Mir reicht eine 3L Pony aus 40m Tiefe nach 20min Grundzeit nicht aus, um sauber und Gesund an
die Oberfläche zu kommen, sorry!
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 17. Januar 2009, 00:33:27
Danke Doc und Andi! Ihr wart schneller und das erspart mir so ne Menge Tippserei ;)

Zum Thema Gaswechsel möchte ich noch was anmerken:

Es ist ja nicht so, dass wir beim OWD gepennt hätten und die von Dieter beschriebenen Anfänger-Übungen nicht drauf hätten. Das wird ja schließlich beim Check-Dive in Ägypten verlangt  :53: Da mach ich mir dann einen Spaß und mache eine kleine Vorführung von Longhose, Backup-Regler und Reservemaske (natürlich frei schwebend in waagerechter Position ohne Grundberührung und nicht im Sand sitzend, wie vom Instructor gefordert! ;)  :53: )

Das gegenseitige Überwachen beim Gaswechsel hat auch noch einen ganz anderen banalen Grund: Der Lampenkopf wird bei diesem Vorgang weggehängt.

Nomalerweise halten wir beim Tauchen mit dem Lichtkegel der Lampe ständig Kontakt. Ich weiß jederzeit wo mein Buddy ist und wie es ihm geht, und das ohne ihn ständig anschauen und mich dabei umdrehen zu müssen.

Wenn der Lampenkopf aber mit dem Lichtstrahl nach unten am D-Ring hängt, reißt dieser Kontakt ab. Mein Buddy würde also, wenn er keinen direkten Blickkontakt zu mir hätte, nicht wissen wie es mir geht. Ein plötzliches Verschwinden des Lichtkegels des Buddies wird übrigens genauso interpretiert wie das Signal für "Hilfe! Ich bin in Lebensgefahr!"

Ich signalisiere ihm also mit der Lampe "Schau mal her!", dann mache ich das Gaswechsel-Zeichen, dann drehen wir uns so hin, dass wir uns gegenüber liegen und dann wird der Gaswechsel durchgeführt, der Stageregler verräumt und gut is. Das ist eine Routineangelegenheit und geht wirklich fix.

Würde ich den Wechsel von einem Regler auf den anderen machen, ohne meinem Buddy "Bescheid" zu geben, wird das im Nomalfall auch gutgehen, aber wenn mal was passiert (laut Murphy kann alles mögliche passieren:verschlucken, Regler kaputt, falsches Gas, leer, ...), dann würden einige Sekunden vergehen, bis der Buddy überhaupt spannt, dass was los ist. Und dann könnte das unangenehm und unnötig gefährlich werden und deswegen machen wir das so, wie oben beschrieben.

So ein OWD-mäßiges "Regler wieder erlangen" wird ja im Flachbereich geübt. Wenn sich da einer verschluckt, isser gleich oben und kann sich auskotzen.
@Dieter: Machst Du so eine Übung auch beim Diep-Deif-Schpäschältieh in 40m?

BTW: Ich war bei Andis Abblaser in 40m Tiefe dabei und habe "assistiert".
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 17. Januar 2009, 07:02:26
Hallo zusammen,

als die Challenger-Katastrophe passierte, war ich zufällig gerade als Jung-Ingenieur in der Raumfahrtindustrie tätig.

In der bemannten Raumfahrt muss aus Sicherheitsgründen alles redundant sein. Vor dem Unglück hat man bereits festgestellt, dass ein Element manchmal ausfällt, sich aber auf das Funktionieren des zu diesem Element redundanten Elements verlassen. Das entsprach somit nicht mehr dem Kerngedanken der Redundanz.

Das Unglück geschah, wie mir ein dort anwesender Kollege berichtete, aufgrund einer Verkettung unglücklicher Umstände. Letzlich führten diese Umstände dazu, dass nicht nur das eine Element, sondern auch das zu diesem Element redundante Element ausfiel.

Und das obwohl sämtliche Elemente eines RAumfahrzeugs extremen Tests unterzogen werden, bevor sie für den Flug zugelassen werden. Diese Tests gehen weit über das hinaus, was eine Stage, D12, REgler etc. über sich ergehen lassen müssen, bevor sie zugelassen werden. Wenn Tauchgeräte so harten Test ausgesetzt werden würden, wären diese für uns alle nicht mehr bezahlbar.

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Wurzl am 17. Januar 2009, 08:28:40
Hatte bisher ein einziges Mal einen Vereiser bei einem Tauchschüler und es war ein Kinderspiel, damit umzugehen.

wie kalt war den das wasser ...
ich durfte bei meiner ausbildung erstmal nur so um die 10 m

gut ich bin kein wirklich erfahrener kaltwassertaucher, aber das man bei 10 m einen vereiser haben kann ist mir echt ein rätsel ...

und das das dann ein kinderspiel ist glaub ich dir unbesehen, man steckt dem lieben schüler, den okto in den mund und ab nach oben ...

weil das sollte er zumindest in den schwimmbadübungen gelernt haben wie das geht ...

ansonsten schließ ich mich melli an und bin schon gespannt auf deine antworten ...

und fresst euch nicht *ggg*
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 17. Januar 2009, 09:47:51
gute Frage!

Es geschah beim Rescue-Kurs bei der Übung "Taucher in Notsituation unter Wasser". Dabei simulierte ein Schüler einen überanstrengten hyperventilierenden Taucher und das so gut, dass dabei der LA vereiste!

Beide Schüler waren erfahrene Taucher mit über hundert Tauchgängen, PADI Advanced, CMAS Sternen usw. Der helfende Tauchschüler hat natürlich sofort das Ventil des doppelt absperrbaren System mit zwei ersten Stufen zugedreht. Trotz der entspannten Atmosphäre bei dieser realitätsnahen Übung leider das falsche Ventil.

Ergebnis: das "Opfer" hatte nun einen abblasenden Regler und einen zweiten mit zugedrehtem Ventil, d.h. Totalausfall. War natürlich kein echtes Problem, ich war schließlich auch noch da mit meinem Oktopus. Lehrreicher kann ein Rescue-Kurs doch nicht sein.

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Andi am 17. Januar 2009, 10:14:44
Hallo zusammen,

als die Challenger-Katastrophe passierte, war ich zufällig gerade als Jung-Ingenieur in der Raumfahrtindustrie tätig.

In der bemannten Raumfahrt muss aus Sicherheitsgründen alles redundant sein. Vor dem Unglück hat man bereits festgestellt, dass ein Element manchmal ausfällt, sich aber auf das Funktionieren des zu diesem Element redundanten Elements verlassen. Das entsprach somit nicht mehr dem Kerngedanken der Redundanz.

Das Unglück geschah, wie mir ein dort anwesender Kollege berichtete, aufgrund einer Verkettung unglücklicher Umstände. Letzlich führten diese Umstände dazu, dass nicht nur das eine Element, sondern auch das zu diesem Element redundante Element ausfiel.

Und das obwohl sämtliche Elemente eines RAumfahrzeugs extremen Tests unterzogen werden, bevor sie für den Flug zugelassen werden. Diese Tests gehen weit über das hinaus, was eine Stage, D12, REgler etc. über sich ergehen lassen müssen, bevor sie zugelassen werden. Wenn Tauchgeräte so harten Test ausgesetzt werden würden, wären diese für uns alle nicht mehr bezahlbar.

Gruß, Dieter

Hallo Dieter

soviel also zu dir und deinen taucherischen Erfahrungen. DANKE !
Ich kannte auch mal jemanden, der aß einen Apfel........

Weisst du Dieter, ich arbeite in einem Rechenzentrum. Da werden so Wörter wie "Redunzanz" und
"High Availability" meiner Meinung nach auch immer überbewertet.

Oh mann, tŽschuldijung, mich/uns hätte doch nur etwas über deine Tauchprofile und deine taucherische  Erfahrung  interessiert. Nichts von wegen NASA und ESO und Dornier und ........

Aber warum so engstirnig ? Das kannte ich bisher ja nur von einer Zielgruppe im Netz  ;)
Es scheint jedoch auf beiden Seiten der Macht Extreme zu geben.

Darüber hinaus habe ich dabei wieder einiges dazugelernt. Das ist auch ein Grund, warum ich so gerne tauche, weil man auch nach 24 Jahren immer noch was Neues hinzulernen kann.

Dann lass uns doch bitte daran teilhaben, was sich seit 24 Jahren im Tauchsport geändert hat.
Musstest du noch mit 30m/min aus 40m austauchen ? Rechteckprofil nach Tabelle?
Machst du das heute auch noch ? Habt ihr noch gelernt mit einem Regler und einer 10L Flasche
50m tief zu tauchen ? Machst du das heute auch noch ?
Bitte versteh mich nicht falsch, viele Taucher, die vor 20 Jahren und mehr getaucht haben, haben wirklich
was drauf und haben noch richtig Knochenarbeit leisten müssen.
Frei nach dem Motto:
TAUCHER sind Männer, die unter Wasser oder in unatembarer Luft leben und arbeiten können.
TAUCHER sind Männer großer Muskelkraft, mit gesunden Organen.
TAUCHER sind Männer hoher geistiger Kräfte, von Verstand und einwandfreier Moral.

Ich gebe zu, ich habe das "Tauchhandwerk" erst vor ca. 8 Jahren begonnen.
Somit habe ich bei weitem weniger Erfahrung als du.
Ich habe wahrscheinlich andere Dinge gelernt als du. Vor allem wahrscheinlich,
weil sich seit diesen 16 Jahren unterschied einiges in Sachen Technik und Überdruckmedizin
geändert hat. In 16 Jahren werden wieder neue Erkenntnisse gelehrt !
Vielleicht lernen die OWDs ja dann gleich im Rebreather ????
Weil ein offenes System total bescheuert und unsicher ist.
Vielleicht gibt es bis dahin atembare Flüssigkeiten ? Wer weiß ?!

Eins ist sicher, wenn ich von der Medizin und Technik neue, eindeutig bessere Erkenntnisse
vorgelegt bekomme, werde ich diese sicherlich prüfen und erbroben.
Jedoch nicht bewusst ignorieren und sagen, "ich habe das vor 24 Jahren aber so gelernt".

Dieter, versteh mich bitte nicht falsch, ich toleriere und respektiere deine Art zu tauchen.
Gestehe dies aber auch anderen zu ! Ich habe eines in 5 Jahren Forumsbetrieb und Administration
gelernt: Solange jemand sicher taucht und sich und andere nicht in gefahr bringt, soll er mit wem
und was auch immer tauchen und glücklich werden.
Solange man niemanden im Netz dazu animiert verantwortungslos und gefährlich zu tauchen, lass
denjenigen machen wozu er/sie Spaß hat !

Es gibt keinen anderen Sport bei dem sich die Ausführenden gegenseitig so niedermachen und auf sich
rumhacken wie im Tauchsport ! Ich find das schade !
Und das vom bösen DDU-Admin *grins*

Beide Schüler waren erfahrene Taucher mit über hundert Tauchgängen, PADI Advanced, CMAS Sternen usw. Der helfende Tauchschüler hat natürlich sofort das Ventil des doppelt absperrbaren System mit zwei ersten Stufen zugedreht. Trotz der entspannten Atmosphäre bei dieser realitätsnahen Übung leider das falsche Ventil.

Ergebnis: das "Opfer" hatte nun einen abblasenden Regler und einen zweiten mit zugedrehtem Ventil, d.h. Totalausfall. War natürlich kein echtes Problem, ich war schließlich auch noch da mit meinem Oktopus. Lehrreicher kann ein Rescue-Kurs doch nicht sein.

Gruß, Dieter

Im Gegensatz dazu hört sich das jetzt aber wieder anders an !!!!

Hatte bisher ein einziges Mal einen Vereiser bei einem Tauchschüler und es war ein Kinderspiel, damit umzugehen. Deshalb habe ich mich immer gefragt, warum denn viele so einen Bammel davor haben und wegen einem derartig leicht zu lösenden Problem immer wieder schwere Tauchunfälle geschehen.

Wie tief wart ihr da ? 8m ? 15m ?
Bei Hiasl und meinem Abblasser-TG war es auf 40m ! Auch hier wurde mir das falsche Ventil zugedreht !
Ein Regler bließ ab, und der zweite war nun zu ! Ohne TL, ohne Sicherungstaucher, ohne weitere
Tauchpartner.  GANZ ALLEINE ! UND WIR WAREN AOWDs !
Manchmal habe ich so das Gefühl, das nicht nur das Geschreibe in einem Forum als Zertifizierung ausreicht,
sondern einfach die "gute" Ausbildung und Erfahrung die man sich hat angedeihen lassen.
So, das sollen meine letzten Worte zu diesem leidigen Thema gewesen sein.
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Dieter am 17. Januar 2009, 11:02:07
Hallo Andi,

es liegt mir fern, auf anderen herumzuhacken.

Wenn jemand einen meiner Kommentare so verstanden hat, dann entschuldige ich mich hiermit.

Gruß, Dieter
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Andi am 17. Januar 2009, 11:11:11
Dieter, liest du die Beiträge eigentlich ?
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Tieftaucher am 17. Januar 2009, 11:26:07
... ja....äh... irgendwie hat mir Dieters Antwort auch gefehlt....

ANDI
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Wurzl am 17. Januar 2009, 12:12:21
ich bin auch immer noch gespannt auf die beantwortung der fragen die melli gestellt hat ...

aber man darf halt auch nicht zu viel erwarten ...

schade, das thema ist nämlich echt interessant und bis jetzt waren die meisten antworten echt spannend zu lesen und ich als absoluter laie find das echt mega interessant ...

Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 17. Januar 2009, 13:36:42
Wie tief wart ihr da ? 8m ? 15m ?
Bei Hiasl und meinem Abblasser-TG war es auf 40m ! Auch hier wurde mir das falsche Ventil zugedreht !
Ein Regler bließ ab, und der zweite war nun zu ! Ohne TL, ohne Sicherungstaucher, ohne weitere
Tauchpartner.  GANZ ALLEINE ! UND WIR WAREN AOWDs !

Wenn ich hier noch anmerken dürfte:

Ich war nicht zu blöd, das richtige Ventil zuzudrehen, ich war nur zu blöd richtig hinzuschauen, welchen Regler Andi denn grade im Mund hatte. Er hatte nämlich den Backup-Regler in der Tiefe getestet. Das war vorher auch so ausgemacht, genauso wie wir festgelegt hatten, das der Hauptregler immer am rechten Ventil angschlossen sein soll. Nur hat er mir den Zeitpunkt des Reglerwechsels nicht angezeigt. Ich habe auf einmal einen Blasenschwall gesehen und drehe im also den rechten Abgang zu und der Regler bläst weiter ab, bis ich das gespannt hab, war die Flasche leer. Wir sind dann also beide von meinem Gerät atmend aufgestiegen, im Freiwasser und ohne Sichtkontakt zur Wand und haben trotzdem einen einigermaßen sauberen Aufstieg hinbekommen (trotz meiner wirklich großen Unerfahrenheit mit grad mal 70 Tauchgängen, Andi hatte zu dem Zeitpunkt ein paar mehr). Wen's interesiert, hier das Profil (http://www.divelogs.de/tg.php?id=35864). Die Restluft in meiner 12L/300bar-Flasche hat gerade eben so gereicht.
Aus u.a. dieser Erfahrung heraus machen wir eben die Dinge so wie hier im Fredd schon ausführlichst ausgebreitet (Reservegasplanung, Gaswechsel-Prozedur, ständiger Kontakt mit Lampe etc...)

PS.: Einen Taucher mit 100 Tauchgängen als "erfahren" zu bezeichnen und einen anderen mit P*** Rescue als "hervorragend ausgebildet" halte ich für ein bissl übertrieben. Nix für ungut, Stefan (Carbondiver), Du bist sicher ein guter Taucher, wir hatten ja schon ein paar mal des Vergnügen. Aber wenn das Prädikat "hervorragend ausgebildet" oder "erfahren" so einfach vergeben wird, wie sollen dann Herrschaften wie z.B. Jarrod Jablonski, Casey McKinlay, Mario Arena, Achim Schlöffel, Richard Lundgren oder Andrew Georgitsis bezeichnet werden? ????

Ich selbst bezeichne mich auf jeden Fall als Anfänger...  ::)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: CarbonDiver am 17. Januar 2009, 13:45:06
schön wäre es, wenn wir von der subjektiv-emotionalen seite wieder aufs sachliche zurückkommen.

es werden meinungen anderer, insbesonderer sogenannter "tauchgrößen" und verschiedener verbände aufgenommen und unfiltriert vertreten. für mich erscheint da der charakter einer religion oder suggestion.

ich dagegen denke auf physikalischer und psychlogischer grundlage über das tauchen nach. dabei gestehe ich mir aus sicherheitsgründen persönliche schwächen ein und gestalte diesbezüglich meine konfiguration.

um grundsätzlich über das tauchen nachzudenken, brauche ich weder brevets, tiefe TG oder verbandsphilosophien (ich setzte tauchkenntnisse in theoretischer und praktischer form als grundlage voraus). natürlich sollte man sich anderen ideen nicht verwerfen, um zu vermeiden, daß man sich "am grünen tisch" konfiguriert oder das tauchverhalten definiert. allerdings sollte alles kritisch überdacht werden.

so fehlen mir als beispiel immer noch wirklich sachliche gründe, die beispielsweise gegen ein brückenloses doppelgerät sprechen. der abblaser bei Andi/Hiasl spricht für diese Konfig...

@Andi: du warfst dieter vor, unsichere tauchpraktiken öffentlich ins netz zu stellen. dem muß ich als buddy massiv widersprechen. von allen bisher gekannten buddies hat er die konservativste und damit sicherste tauchgangsplanung.

zurück zum thema:

wenn ich mir zusätzlich zum rückengerät 'ne 6,8 liter flasche mit pressluft ans jacket hänge, ist das eine pony oder stage?
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 17. Januar 2009, 14:11:53
schön wäre es, wenn wir von der subjektiv-emotionalen seite wieder aufs sachliche zurückkommen.
Da bin ich immer geblieben.

es werden meinungen anderer, insbesonderer sogenannter "tauchgrößen" und verschiedener verbände aufgenommen und unfiltriert vertreten. für mich erscheint da der charakter einer religion oder suggestion.
Falsch! Nicht unfiltriert und keine Religion, sondern sehr lange reflektiert, drüber nachgedacht, mit anderen diskutiert, nochmal nachgedacht, ausprobiert und nochmal diskutiert und drüber nachgedacht. Diese "sogenannten Tauchgrößen" sind wirklich die Creme de la Creme. Lies Dir die Tauchgangsbeschreibungen bei der WKPP mal durch und versuche zu verstehen, was die da machen!

ich dagegen denke auf physikalischer und psychlogischer grundlage über das tauchen nach. dabei gestehe ich mir aus sicherheitsgründen persönliche schwächen ein und gestalte diesbezüglich meine konfiguration.
Genau das mache ich auch und komme daher zu den hier vorgelegten Einsichten.

um grundsätzlich über das tauchen nachzudenken, brauche ich weder brevets, tiefe TG oder verbandsphilosophien (ich setzte tauchkenntnisse in theoretischer und praktischer form als grundlage voraus). natürlich sollte man sich anderen ideen nicht verwerfen, um zu vermeiden, daß man sich "am grünen tisch" konfiguriert oder das tauchverhalten definiert. allerdings sollte alles kritisch überdacht werden.
Verstehe ich nicht, was Du da meinst, bitte konkreter!

so fehlen mir als beispiel immer noch wirklich sachliche gründe, die beispielsweise gegen ein brückenloses doppelgerät sprechen. der abblaser bei Andi/Hiasl spricht für diese Konfig...
Ich verweise hier auf die von DOC bereits angesprochenen Aspekte. Es gibt Gründe dafür und es gibt Argumente dagegen. Hat Doc doch schon alles geschrieben, bitte nachlesen und zu verstehen versuchen. Wenn Dir das Independent Double sicherer erscheint, dann tauche es doch uns suche Dir Partner, die das genauso sehen. Ich werde es jedenfals nicht tun, aus bereits hier dargelegten Gründen.

@Andi: du warfst dieter vor, unsichere tauchpraktiken öffentlich ins netz zu stellen. dem muß ich als buddy massiv widersprechen. von allen bisher gekannten buddies hat er die konservativste und damit sicherste tauchgangsplanung.
Das Gleiche hat Dieter mit unseren Praktiken gamacht und ich widerspreche hiermit seinen unhaltbaren Behauptungen auf das massivste. Wie sieht diese angeblich so konservative und daher angeblich so sichere Tauchgangsplanung aus? Bitte Begründung, sonst unhaltbare Behauptung und somit nichtig!

wenn ich mir zusätzlich zum rückengerät 'ne 6,8 liter flasche mit pressluft ans jacket hänge, ist das eine pony oder stage?
Weiß ich doch nicht, wie Du das nennen sollst? Mach wie Du willst, da Du ja für rationale Argumente unzugänglich bist....  ::)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Andi am 17. Januar 2009, 15:04:33
schön wäre es, wenn wir von der subjektiv-emotionalen seite wieder aufs sachliche zurückkommen.
es sind alles sachliche Argumente und Fragen

es werden meinungen anderer, insbesonderer sogenannter "tauchgrößen" und verschiedener verbände aufgenommen und unfiltriert vertreten. für mich erscheint da der charakter einer religion oder suggestion.
ich sehe dich auf der genau extrem gegenüberliegenden Seite stehen !
bei dir gibt es kein Links und rechts. Da wird einfach die PADI-Philosophie runtergebetet


ich dagegen denke auf physikalischer und psychlogischer grundlage über das tauchen nach. dabei gestehe ich mir aus sicherheitsgründen persönliche schwächen ein und gestalte diesbezüglich meine konfiguration.
Und was machen wir ???? Tanzen wir um ein loderndes Feuer, singen Lieder, rauchen nen Joint und was uns dabei einfällt tauchen wir dann  ???? ????

@Andi: du warfst dieter vor, unsichere tauchpraktiken öffentlich ins netz zu stellen. dem muß ich als buddy massiv widersprechen. von allen bisher gekannten buddies hat er die konservativste und damit sicherste tauchgangsplanung.
Stephan, ich warf niemenden etwas vor !!
Du und Dieter müsst erstmal die Beiträge lesen, bevor ihr Antwortet. Nix für ungut.


@Stephan
Wir hatten ja auch schon das ein oder andere Mal das Vergnügen.
Mit dir würde ich jederzeit wieder mit meiner M15 tauchen gehen.
Ich respektiere deine Meinung, das du nicht tiefer als 30m tauchen möchtest und deine
Grundzeit sehr sehr konservativ innerhalb der Nullzeitgrenzen hälst.
Und hierfür hast du für dich die beste Ausrüstung gewählt. Super.
Andere machen andere TG und rüsten sich dementsprechend aus. So what ???

Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 17. Januar 2009, 16:09:35

Hi Dieter,

wenn du schon so viel über uns gelernt hast, dann würden mich auch noch zwei/drei Fragen zu dir interessieren:

a) tauchst du technisch?
b) machst du regelmäßig Tieftauchgänge (35+++) mit längerer Grundzeit?
c) machst du regelmäßig Dekotauchgänge?
d) tauchst du regelmäßig mit Stages?
e) hast du Brevets/Ausbildungen die in Richtung technisches Tauchen gehen?


Schade, dass die Fragen untergegangen sind - oder absichtlich nicht beantwortet wurden (?)

Wie heißts so schön vor Gericht: Keine weiteren Fragen, Euer Ehren, es sollen nun die Geschworenen selbst entscheiden ;).

Ich schließe mich Andis Aussage an (nicht nur auf dich bezogen, Stephan):

Wir hatten ja auch schon das ein oder andere Mal das Vergnügen.
Mit dir würde ich jederzeit wieder mit meiner M15 tauchen gehen.
Ich respektiere deine Meinung, das du nicht tiefer als 30m tauchen möchtest und deine
Grundzeit sehr sehr konservativ innerhalb der Nullzeitgrenzen hälst.
Und hierfür hast du für dich die beste Ausrüstung gewählt. Super.
Andere machen andere TG und rüsten sich dementsprechend aus. So what ???

Leben und leben lassen triffts am besten, meiner Meinung nach.
Jeder soll so tauchen, wie es ihm gefällt und wie er seiner Meinung nach am besten zurecht kommt.

Ich bin kein technischer Taucher, aber dass z.B. Ventilmanagement im Tech-Bereich mit dem Wiedererlangen von einem Atemregler oder einer Wechselatmungs-Übung aus einem OWD-Kurs verglichen wird, sorry, da reicht für mich der Vergleich zwischen Äpfel und Birnen nichtmal mehr aus.

Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 17. Januar 2009, 19:42:42
Leben und leben lassen triffts am besten, meiner Meinung nach.
Jeder soll so tauchen, wie es ihm gefällt und wie er seiner Meinung nach am besten zurecht kommt.
Eben! Es wurden Fragen gestellt, diese wurden von uns (Andi, Doc, Tieftaucher und mir) geduldig und ausführlich beantwortet und damit ist die Sache für mich erledigt.

Ich bin kein technischer Taucher,
I aa ned!
aber dass z.B. Ventilmanagement im Tech-Bereich mit dem Wiedererlangen von einem Atemregler oder einer Wechselatmungs-Übung aus einem OWD-Kurs verglichen wird, sorry, da reicht für mich der Vergleich zwischen Äpfel und Birnen nichtmal mehr aus.
Hmm.....
Das sog. "Wiedererlangen des Atemreglers" kenne ich inzwischen gar nicht mehr, weil ich keinen Atemregler gar ned verlieren kann, indem dass der eine definiert mit dem Schlauch eng am Körper liegt und der andere mit Gummischnürl unter dem Kinn hängt. Von was redest Du? ;) (kleines Späßle)

Und das mit dem Flasche selber zudrehen wird doch bei den Sporttauchern (ich bin ja auch einer) auch dauernd theamatisiert. Wo ist der Unterschied zu dem sog. "Ventilmanagement" der sog. Tech-Taucher? Befindest Du Dich als sog. "SportaucherIn" in einem andern, nicht ganz so bösem Wasser wie der kernige Tech-Taucher?
Was bringen Dir zwei getrennt absperrbare Erste Stufen, wenn Du selber ned wirklich hinkommst und der Buddy eine Minute braucht, bis er bei Dir ist und zudrehen kann, weil er Deine Notsituation gar nicht so schnell erkennt, weil er auf Blickkontakt angewiesen ist und nicht anhand des fehlenden Lampensignals sofort alarmiert wird.

Tut's doch ned dauernd die Welt in Birnen und Äpfel unterteilen, wir sind doch alle Sporttaucher, zefix!
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: stefanonair am 17. Januar 2009, 19:50:07

Es gibt keinen anderen Sport bei dem sich die Ausführenden gegenseitig so niedermachen und auf sich
rumhacken wie im Tauchsport ! Ich find das schade !



Danke Andi, dass dies endlich mal jemand anspricht.

als noch recht unerfahrener Taucher (derzeit TG 60) spüre ich das immer wieder. Bin seit ungefähr einem Jahr im Tauchsport aktiv und kann oben geschriebenes Zitat nur bekräftigen.

Ich weiß zwar nicht wieviele TG ich noch machen muss um zu verstehen warum der eine den anderen nicht so tauchen lässt wie derjenige will, aber irgendwann kapier ich das vielleicht auch. Wenn ich länger darüber nachdenke, will ich es auch evt. gar nicht verstehen.

Ich bin immer noch am WEG zu meiner idealen Konfiguration (die ich derzeit noch nicht habe - aber eine sehr konkrete Vorstellung) und ich höre mir viele Meinungen an und ziehe meine persönlichen Konsequenzen - lasse aber auch jedem seine Meinung.

Jeder soll seinen TG so planen wie er persönlich es für richtig hält. - dies gilt für Konfiguration, Equipment usw...
Und wenn ich als Buddy mit der Planung meines Partners nicht zufrieden bin, dann lass ich den TG bleiben. Punkt aus Ende - das ist meine Entscheidung und nicht die Weisung irgendeines Verbandes, Tauchgrößen oder ähnlichem.

So und bevor ich jetzt auch noch anfange andere zu bekehren hör ich besser auf...   ;)
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 18. Januar 2009, 16:13:01
gut ich bin kein wirklich erfahrener kaltwassertaucher, aber das man bei 10 m einen vereiser haben kann ist mir echt ein rätsel ...

Das ist nicht abwegig, das hängt hier nicht unbedingt mit der Tiefe zusammen (insbes. im Winter, wo die Seen überall 4-5 Grad haben).
Meine Buddy`ne hatte z.b. beim Rescue-Kurs auch einen Abblaser (damals lags aber am Automat, der zu lange nicht gewartet war) - auf ca. 5 Meter (haben wir aber auch unter Wasser gelöst).
Oder mein eigener: Am Echinger im Winter, an der Wasseroberfläche. (war ich aber auch selbst schuld).
Kann alles passieren....


@Hias: der Absatz mit dem Atemregler/Wechselatmung vs Ventilmanagement war auf Dieters aufgelisteten Punkt bezogen und so gemeint, dass man sich als normaler Sportie in der Regel (!!) wenig Gedanken um das Zudrehen einer Brücke, Wechsel auf den Stageregler usw. macht/machen muss und man es deshalb nicht wirklich vergleichen kann/sollte. Wir sind alle Taucher, aber ich seh die Unterscheidung zwischen Sporttaucher / Tekkie / "Halb-Tekkie" usw. trotzdem - und deshalb: Unterschiedliche Tauchgänge, unterschiedliche Ausrüstung, unterschiedliche Handhabung.

______________________________________________________

Ein wahres Wort (Wörter ;)), Stefan(onair) - das seh ich genauso.
Soll jeder so glücklich werden wie er/sie will.

Das Wichtigste ist, dass man Spaß dran hat und gesund wieder aus dem Wasser steigt!  :59:

____________________________________


....und ich finde - auch wenns in einer Diskussion mal ein bißchen "hitziger" zugeht, so lange man sich deshalb nicht die Köpfe abreißt oder es zu sehr ins persönliche abdriftet, ist alles in Ordnung und auch aus einer hitzigen Diskussion kann man sich viele interessante Dinge rausziehen. In dem Sinne: Dankeschön an Euch alle für die interessanten Antworten!  :59:....und weiter so!



Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Obi am 18. Januar 2009, 18:05:46
Da schliesse ich mich doch Andi und StephanonAir gleich mal an.

Jeder soll tauchen wie er es für richtig hält, und wenn's dem Buddy nicht passt braucht er ja nicht mitzutauchen.

Es ist halt auch so das es für mich nicht eine einzige richtige Konfig und Tauchtechnik für alle Situation gibt auf die man in seinem Taucherleben je stößt. Es muss halt zu dem passen was man vorhat.
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Hiasl am 18. Januar 2009, 19:00:35
Wir sind alle Taucher, aber ich seh die Unterscheidung zwischen Sporttaucher / Tekkie / "Halb-Tekkie" usw. trotzdem - und deshalb: Unterschiedliche Tauchgänge, unterschiedliche Ausrüstung, unterschiedliche Handhabung.

Hi Melli!

Das sehe eben genau nicht so. Was macht es für einen Unterscheid, ob ich im Roten Meer bunte Fische anschaue oder im Walchensee am Postauto vorbei weiter nach unten tauche? OK, ich brauch fütr letzten TG mehr Gas, anders Gas und mind. 2 verschiedene Gase. Ansonsten handelt es sich bei beiden Unternehmungen um vergleichbare Tätigkeiten.

Bine und ich werden am Donnerstag nach Ägypten fleiegn und dort ein bissl tauchen. Was meinst, was ich im Tauchtrolley drin hab? Genau das gleiche Geraffel, dass ich auch im Walchensee verwende, bis auf den Unterzieher, da habe ich mir extra einen dünneren angeschaft. Auch wird meine Monoflaschenwing wieder zum Einsatz kommen, ansonsten bleibt alles unverändert.
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Wurzl am 18. Januar 2009, 19:08:57
@hias
pack noch eine mütze ein, deine ohren werden es dir danken ...
der wind ist um diese zeit echt kalt und grausam ... und er führt
sehr leicht zu einer ohrenentzündung ...
ich hab selbst im sommer wenn ich dort bin bei 40 grad im schatten erstmal so 10 minuten eine mütze auf, *ihr dürft ruhig lachen* bis ich mein zeug verräumt hab, aber ich hab im gegensatz zu den anderen keine ohrenschmerzen *gggg*
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Melli am 18. Januar 2009, 19:34:08

Naja, Hias - aber du sagst doch selber, dass du in Ägypten z.b. mit anderem Gerödel tauchst als hier in Deutschland.

Anderes Jacket/andere Flaschen, das ist doch keine "kleine Veränderung".

Bei mir schauts z.b. auf den Malediven ganz anders aus - ausser meinem Atemregler und meinem Jacket tauch ich mit komplett anderer Ausrüstung.

Aber ich meinte vorhin eigentlich nicht, dass man sich selbst (oder seine Ausrüstung) viel verändert, sondern, dass es einfach unterschiedliche Taucharten gibt. Der eine mag flache Fisch-schau-TG mit einer Mono10 auf dem Rücken, der andere steht auf tiefe Dekotauchgänge mit Doppelflasche, Stage und co., und irgendwie muss man ja die Taucher unterscheiden, oder? Ob man sie nun Sportie und Tekkie oder bunter und schwarzer Taucher nennt, ist ja im Endeffekt wurscht, oder ;).

......ausserdem finde ich es ganz schön gschert, dass ihr uns ab Donnerstag alleine im kalten Germany zurück lasst!!  :114:
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Wurzl am 18. Januar 2009, 19:39:16
melli momentan ist es auch nicht sooooo warm in ägypten *ggg*

aber mitfahren würd ich schon auch gerne ....

aber ich darf ja auch bald und dann für 3 wochen ... und abgesehen davon

ihr seit noch vorher drann *schweinkram* :70:
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: Alexander am 05. Dezember 2009, 10:48:23
Eine Pony-Bottle ist, wie der Doc schon schrieb, ein Notvorrats-Behältnis. Wird oft seitlich ans Rückengerät geschnallt (fest verbunden). Woher die Bezeichnung "Pony" kommt, kann ich mir nicht erklären.


Ich glaube, dass sich das relativ einfach herleiten lässt:

1.) Bei den Hottehühs lief das Pony oft als Packpferd nebenher, war also dazu bestimmt, den Vorrat zu transportieren. Pony=kleines Pferd, das nebenher läuft

2.) Flaschen: kleine Flasche mit dem Reserveluftvorrat, die "neben" der Hauptflasche getragen wird.  :122:
Titel: Re: was ist eine Stage?
Beitrag von: jiuer7845 am 07. April 2021, 05:51:24
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