Wissenswertes rund um Trimix

[Alexander]

Das mit dem Trimix klingt interessant. Wie lange kannst du denn damit bei durchschnittlicher Tiefe unten bleiben? Wesentlich länger als mit Nitrox oder Pressluft?

[Doc]

Hallo Mods - mögt's ihr das bitte abtrennen in nen anderen Fred - DANKE!

Das mit dem Trimix klingt interessant. Wie lange kannst du denn damit bei durchschnittlicher Tiefe unten bleiben? Wesentlich länger als mit Nitrox oder Pressluft?

Also, komplett falsche Fragestellung. Auf den Tiefen hat weder Quetschluft noch Nitrox was verloren, das eine macht bled in der Birne und das andere Krämpfe. Ein gemütlicher Tauchgang auf 65m mit 25m Grundzeit (also so um die 20min Zeit auf max. Tiefe) dauert dann etwa 90 Minuten. Als Tiefengas kommt ein 18/40 zum Einsatz, dekomprimiert wird mit EAN50 ab 21m und Sauerstoff auf 6m. Vom Tiefengas brauchst du so um die 4000barl, dann ist die D12 aber auch leer. Wie man sieht, ist hier einfach der Gasvorrat einer der begrenzenden Faktoren.

Doc

[Melli]

Hallo Mods - mögt's ihr das bitte abtrennen in nen anderen Fred - DANKE!

Dein Wunsch ist mir Befehl 

[CarbonDiver]

Das mit dem Trimix klingt interessant. Wie lange kannst du denn damit bei durchschnittlicher Tiefe unten bleiben? Wesentlich länger als mit Nitrox oder Pressluft?

Also, komplett falsche Fragestellung

Ich finde die Fragestellung gut, nur die Antwort daneben.  

Auch ich habe mir überlegt TMX zu verwenden, für Nullzeit-TG auf maximal 30m. Klarer Kopf hat doch seine Vorteile. Allerdings ist das Gas doch recht teuer  

Und interessant ist sicher die Fragestellung nach dem Sättigungsverhalten von Helium und den Einluß auf die Nullzeitgrenzen.

Definitiv ist ja He eine anderes Gas als N₂ mit anderem Löslichkeitsprodukt und möglicherweise sonstigen anderen physiologoischen Eigenschaften...

[Hiasl]

@Stephan:

Das Gas das Du meinst heißt Triox 30/30, also 30% Helium und 30% Sauerstoff. Ich habe diesen Stoff mal bei einem Tauchgang zur Jura (also so im knapp 40m-Bereich) verwendet. War sehr angenehm, keine Narkose, leichtes atmen. Schöner Eindruck vom Tauchgang.
http://divelogs.de/tg.php?id=122831

Allerdings ist der Preis natürlich schon a Weng so, dass ich mir das für zukünftige Tauchgänge überlege (je nach Anbieter ca. 18? Aufpreis zur Luftfüllung bei einer D8,5). Aber wer geht schon für teures Geld ins Kino und stopft sich absichtlich Ohrenstöpsel rein und setzt sich eine dunkle Sonnenbrille auf?
Wenn ich z.B. extra zum Bodensee fahre und nochmal extra Geld ausgebe, um die Jura zu betauchen, dann sollten die paar Euro für den Augenöffner allemal noch drin sein. Lieber beim Abendessen danach nur das kleine Menü nehmen.

Was die Deko angeht taucht sich 30/30 im Prinzip wie Nitrox32, mit dem kleinen Unterscheid, dass Helium ca. 2,5 mal schneller in die Gewebe rein und somit auch wieder raus geht. Das heißt für die Praxis: bei Nullzeit-TG ab ca. 50% der Tiefe mit 3m/min hoch, bei Deko-TG ab 75%.

Ansonsten kann ich nur sagen: Die Helium-Schnauferei macht richtig Spaß (vom Preis mal abgesehen), Tauchplätze, die ich vorher gut zu kennen glaubte, schauen mit Trimix tatsächlich auf einmal ganz anders aus.

BTW: He2 gibt es nicht

BTW2:
Deko-Tauchgänge, egal ob mit Trimix oder welchem Atemgas auch immer, sollte natürlich nur derjenige unternehmen, der weiß, was er da tut. Trimix-Tauchgänge sind i.d.R. Dekotauchgänge. Ich meine Dekozeiten von deutlich mehr als 10 Minuten.
Wer ein echtes Problem da unten nicht lösen kann, ohne nach oben zu ploppen, der hat da unten nix verloren!

BTW3:
Ich habe seit dieser Woche je zwei 50L-Flaschen He und O2 in der Garage stehen. Wenn da jemand Interesse hat, sich das mal genauer anzuschauen und mit mir ein Bier zu trinken, während da rein zufällig Gas von der einen Flasche in die andere strömt (sorry, aber genauer kann ich das echt nicht beschreiben....)

[CarbonDiver]

Was die Deko angeht taucht sich 30/30 im Prinzip wie Nitrox32, mit dem kleinen Unterscheid, dass Helium ca. 2,5 mal schneller in die Gewebe rein und somit auch wieder raus geht.

Führt das nicht dazu, daß sich die langsamen Gewebe wie Knochen stärker aufsättigen im Vergleich zu Quetschluft?

BTW: He2 gibt es nicht

die edlen (single) gase mögen mir den chemischen entgleiser verzeihen   (ist korrigiert worden)

[abgesoffen]

Ich habe seit dieser Woche je zwei 50L-Flaschen He und O2 in der Garage stehen.

Jetzt muß ich doch mal meiner Neugier kund tun.
Auf deutsch gesagt, du füllst selbst. Wie machst du das? Hat du da ne Art Füllstation/-einrichtung oder ganz einfach mittels Manometer und Ü-Schlauch?

[Hiasl]

@Stephan:
Schneller, nicht unbedingt stärker (hängt auch von der Mischung ab). Allerdings gibt es hier keine so gesicherten Erkenntnisse wie bei reinen O2/N2-Gemscihen. Nix genaues woaß ma' ned! Die Dekoplaner mit z.B. Bühlmann-Algorithmus nehmen einfach die Stickstoff-Halbwertszeiten und nehmen die für die Helium-Brerechnung einfach mal 2,sowieso 

@Abgesoffen:
Wir füllen (wie die meisten anderen auch) nach Partialdruckmethode. Das heißt wir haben einen Füllschlauch mit Präzisionsmanometer und Nadelventil (zum feinen Dosieren) und lassen nacheinander Sauerstoff und Helium in die Tauchflaschen überstömen und dann wird (derzeit noch im Tauchshop um die Ecke) mit Quetschluft aufgefüllt. In der Praxis schaut das so aus: für ein 21/35 (Standard-Gas bis 45m) werden 20bar Sauerstoff und 80bar Helium (80bar also auf die 20bar Sauerstoff oben drauf, ergibt 100bar) übergeströmt und dann mit Luft auf 220bar hochgedrückt. Halbvolle Flaschen können so auch wieder aufgefüllt werden, das setzt allerdings noch gut volle Speicherflaschen voraus und etwas Hirnschmalz zum Ausrechnen der Rezeptur (letzteres kann auch maschinell erfolgen, ist aber unsportlich )

Man kann natürlich auch Helium (und/oder Sauestoff) der Ansaugluft eines Kompressors beimengen. Dazu bräuchte es allerdings (außer einem Kompressor natürlich) einen Druckminderer mit einstellbarem Volumenstrom (da könnte man das vom Schutzgasschweißgerät nehmen) und einen Helium-Analysator. Letzterer kostet allerdings schon >700?. Den Analyzer braucht's deshalb, weil das Ergebnis nicht (so wie bei der Partialdruckmethode) vorhersehbar ist. Der Vorteil wäre, dass man die Speicherflaschen wirklich ganz leer bekommt und nicht immer noch ein paar bar teures und bereits bezahltes Gas zurückgeben muss.

[Doc]

Das mit dem Trimix klingt interessant. Wie lange kannst du denn damit bei durchschnittlicher Tiefe unten bleiben? Wesentlich länger als mit Nitrox oder Pressluft?

Also, komplett falsche Fragestellung

Ich finde die Fragestellung gut, nur die Antwort daneben.  

I beg to differ - es ging darum, ob man mit Trimix länger unten sein kann als mit Luft/Nitrox. Diese Frage setllt sich aber bei einem Trimix-Tauchgang in der Regel nicht, da beide Gase dort nichts mehr verloren haben und hier der Gasvorrat eine nicht unerhebliche Einflußgröße darstellt. Wie Hiasl richtig erwähnt hat, sind die Unterschiede für die Deko bei Trimix mit einem Sauerstoffanteil von 21% und aufwärts und einem Heliumanteil von bis zu 35% im Vergleich zu Nitrox/Luft, vernachlässigbar. Wenn ich ein 21/35 tauche, nehm ich im allgemeinen meine Lufttabellen her...

@Hiasl - wenn du einen Dekoplaner hast, der dir Trimix mit umgerechneten Stickstoffkoeffizienten berechnet, schmeiß ihn weg. Es gibt einen sauberen Satz Heliumkoeffizienten, die gewisse "Unschärfen" der mathematisch abgeleiteten Koeffizienten ausgleichen (siehe dazu auch Bühlmann et el, Tauchmedizin)

[Hiasl]

@Hiasl - wenn du einen Dekoplaner hast, der dir Trimix mit umgerechneten Stickstoffkoeffizienten berechnet, schmeiß ihn weg. Es gibt einen sauberen Satz Heliumkoeffizienten, die gewisse "Unschärfen" der mathematisch abgeleiteten Koeffizienten ausgleichen (siehe dazu auch Bühlmann et el, Tauchmedizin)

Wenn das so ist, dann ziehe ich meine Aussage zu diesem Thema zurück und behaupte ab jetzt genau das Gegenteil. Da bin ich wohl einem Irrtum aufgesessen 

[Doc]

Da guggst jetzt amal beim Powell nach, da sollts au erwähnt sein.

[Hiasl]

den Powell hab ich grad ned da liegen

[Doc]

Also,

Bühlmann leitet die Koeffizienten aus den Halbwertszeiten ab. Für Helium wurden diese im Vergleich zu denen von Stickstoff um den Faktor 2,65 (das ist die höhere Diffusionsgeschwindigkeit) verringert. Für die Kompartimente 1-8 passt das ganz gut, die Werte für 9-16 wurden dann empirisch angepasst.

Lg
Doc

[abgesoffen]

Mit diesem Teil der Taucherei habe ich mich bis jetzt noch so gut wie überhaupt nicht abgegeben. Gut, mir ist bekannt, das es diese Gase bzw. Gasgemische zum Tauchen Anwedung finden, aber mehr auch nicht.

Mal abgesehen von den Kosten, aber wäre es denn nicht möglich, Trimix, in welcher Zusammensetzung auch immer als normales Atemgas wie Druckluft bzw. Nitrox zu verwenden? Oder gibt es Probleme mit den Zusätzen in geringerer Tiefe?
Ich sehe das jetzt mal aus einfachem Sporttaucherblickwinkel - Den Sauerstoff etwas erhähen vie beim Nitrox und zusätzlich den restlichen Stickstoff durch Zugabe eines zusätzlichen Gases verringern.
Was würde dies ggf. für Auswirkungen auf Deko und Tauchzeit haben?

Wundert euch nicht, ab und zu habe ich wirre Gedankengänge 

[Doc]

Sers,

dafür gibt es z.B. "Recreational Trimix" oder den Triox vom VDST. Hier kommen i.d.R. hyperoxyische Gemische (O2 > 21%) mit einem Schuß Helium zum Einsatz, so z.B. ein 30/30. An den Tauchzeiten und Dekostopps ändert sich nicht viel, ich kenne einige Taucher, die z.B. ein 21/35 schlicht und ergreifend auf der Lufttabelle tauchen. Grad gerechnet für ein 30/30, 40m 20min: beides mal 37 Minuten.

Doc