Catfish-Divers
Tauchen => Tauchfragen;Fragen rund um's Tauchen / Equipment => Thema gestartet von: Doc am 03. August 2011, 17:39:25
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Nachdem ja mal wieder das Thema aufkam, hier doch mal ein paar Fakten:
a) es gibt keine, aber auch absolut keine wissentschaftliche Studie, aus der sich ableiten läßt, welcher Sauerstoffpartialdruck jetzt "gut" oder "böse" ist
b) die grundlegende Studie von Kenneth Donald hat ergeben, daß es so gut wie unmöglich ist einen Sauerstoffkrampfanfall vorherzusehen - selbst bei Sauerstoffpartialdrücken jenseits der 2bar
c) die heute verwendeten Regeln bassieren auf der Arbeit der NOAA, die aus versicherungstechnischen Gründen für ihre Taucher Grenzwerte brauchte
d) geht die aktuelle Forschung von einem Zusammenhang von Einwirkdauer und Sauerstoffpartialdruck aus
e) meine Ausbildung im "Sporttauch"-Bereich ging von einem Sauerstoffpartialdruck von 1,6 bar aus, bei dem ich nach NOAA 45min Einwirkdauer haben darf - etwas was ich mit einer Mono 12 oder 15 nie erreichen werde, vorher geht mir das Atemgas aus
f) bei der Trimixausblidung sah das dann anders aus, hier werden 1,2 bis 1,4 bar für den tiefen Teil des Tauchgangs empfohlen. Allerding hänge ich da auch noch reichhaltig Deko hintendran, auch über längere Zeit mit reinem Sauerstoff, da kommt dann schon einiges zusammen
Das Rumgemache und Verschieben von Grenzen (40m, 1,4bar ppO2 für Nitrox, Flaschen gehen bei weniger als 50bar kaputt) hat keinerlei wissenschaftliche Grundlagen, es geht nur darum, immer schlechtere Taucher mit immer unfähigeren "Guides" ins Wasser zuschicken um nochmehr Gewinn zumachen.
Nur mal als Rechenbeispiel: Ein Tauchgang mit EAN32 auf 40m Tiefe bei 20min auf dieser Tiefe dauert mit Deko 30min, macht eine M12 leer und kommt auf knapp 50% der NOAA Dosis
Habe die Ehre
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hallo doc - ich hab ja schon drauf gewartet;-)
ist ja dein thema ....
und ich find es klasse das du das so ausführlich erklärt hast
du bist ein hochausgebildeter taucher - das sind die meisten taucher nicht
ich hab bei meiner nitrox-ausbildung 1,4 bar gelernt und mich bisher auch drann gehalten, bzw. ist mein computer so eingestellt
ihr dürft euch hoch-brevitierten-taucher nicht mit dem gemeinen tauchervölkchen vergleichen
und deshalb ist es doch besser auf der konservativen seite zu bleiben als otto normal taucher
und das sind nunmal anfänger - nur deshalb hab ich was dazu geschrieben - nicht um zu kritisieren
weil nicht alles was jemand anderer darf und kann ist zur nachahmung empfohlen
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Argl,
die Gesetze der Physiologie gelten für alle Taucher, egal wie viel sie Tauchen oder was sie wissen. Dem Sauerstoff ist das vollkommen egal, und es gibt auch eine "Adaption" oder ähnliches.
Das NOAA-Manual spricht immer von 1,6bar als maximalem ppO2, aber immer auch in Verbindung mit der Einwirkzeit. In "Moderne Tauchmedzin", Seite 106 fromuliert das der Kollege Waldbrenner sehr schön: "Bedingt wird dies durch den Sauerstoffpartialdruck, der einen vorgegebenen Wert von 1,4 oder 1,6, je nach Vwerwendungszweck und Tauchverbandsphilosophie, nicht überschreiten darf, da es sonst nach einer gewissen Einwirkzeit zur erhöhten Gefahr von Sauerstoffkrämpfen mit Ertrinken als Folge kommen kann."
und Ehm sah sie Grenze bei 1,7 bar...
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Hallo Wurzl,
dem Sauerstoff ist es vollkommen egal ob du was weisst oder nicht.
Du musst dir das so vorstellen.
Wenn ich sag mal 1000 Leute einem erhöhten ppO2 ausgesetzt werden und du malst ein Diagramm.
In y den ppo2 in x die Zeit und du machst für jeden der einen O2 Krampf bekommt in das Diagramm einen Punkt, dann wirst du feststellen das sich die Wolke umsomehr verdichtet je weiter du nach rechts oben kommst.
Du wirst auch welche finden die schon bei 1bar Krampfen und dur wirst welche finden die 3 bar ohne Krampf überstehen.
Irgendwo wird ein Strich durch das Diagramm gemacht und man sagt, bei dem ppO2 und der Zeit krampfen von meinen 1000 Leuten nur 10. Das passt. Du wirst keinen Bereich finden bei dem keiner krampft. Man legt nur das Risiko fest das man eingeht.
Wenn du gar nicht tauchen gehst, wird nichts passieren, bei einem ppO2 von 3bar ziemlich sicher.
Also gehst du irgendwo dazwischen wo Untersuchungen und/oder Erfahrungen gezeigt haben das möglichst wenig passiert.
Möglichst wenig ist aber immer noch nicht nichts.
Grüße
Robert
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ich geb euch ja recht, ich weiß das ja auch alles, hab es ja gelernt und tauche selber schon jahrelang nitrox
das es dem sauerstoff wurscht ist, ist mir auch klar
und das es keinen pösen partialdruck gibt weiß ich auch ...
ich will auch in keinsterweise irgendjemand kritisieren wie und was er taucht
aber ein tauchgang mit nitrox erfordert halt doch erhöhte aufmerksamkeit und
es ist nicht wurscht was ich in der buddel hab ...
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hab ich heuer auf der safari festgestellt, das ich angefangen hab mega empfindlich auf das zeug zu reagieren
und zwar schon bei 15 m und mir so hundeübel wird, das ich fast durch den regler gespuckt hätte und
ich tierische kopfschmerzen bekommen hab mit schwindelgefühl und und und
mir gings richtig mies
Das sieht aber eher nach Kohlenmonoxyd aus nicht nach O2.
Grüße
Robert
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warst wieder viel schneller als ich, ich hatte das wieder raus genommen ;-)
nein es war definitv das nitrox, das ich nicht verkraftet hab
wir habens getestet - auf dem boot und auch dann zu hause
ich vertrag das zeug aus irgendeinem grund nicht mehr ...
hatte auch heuer schon lungenentzündung wegen pollen, was auch sehr ungewöhnlich ist
aber ich hab mich ordertlich durchchecken lassen von einem lungenfacharzt der selber taucher ist und ich darf weiterhin tauchen
hatte ja auch deshalb 6 wochen tauchverbot und die tests waren echt der hammer
jetzt weiß ich wenigstens das wirklich alles in ordnung ist und ich haltnur auf nitrox in zukunft verzichten muß
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warst wieder viel schneller als ich, ich hatte das wieder raus genommen ;-)
Sonst bin ich eigentlich immer nur schnell müde. ;)
nein es war definitv das nitrox,...
Hmm,
15m macht bei einem 32er ein ppo2 von 0,8 das ist auf Luft umgerechnet ein 28m Tauchgang.
Das heisst der Partialdruck bei dem es zu Problemen kommt ist bei 28m mit Druckluft erreicht.
-> Du solltest dir mal über Trimix tauchen Gedanken machen ;-)
Grüße
vom Wracktroll
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wie meinst du das ... mit dem trimix
ich bin ja neugierig ...
ich kann es dir nicht erklären warum es so ist
mit normaler luft hab ich keine problem
und bis vor einem jahr hat ich auch mit nitrox keine probleme
zuerst dachte ich ja auch an schlechte luft (kompressor) aber es war in der basis, das gleiche wie auf dem schiff
und die beiden hatten nichts miteinander zu tun
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wie meinst du das ... mit dem trimix
Trimix ist eine Mischun aus Stickstoff, Helium und einem Sauerstoffgehalt von kleiner 21%.
Bei dir kommt es weniger auf das Helium sondern mehr auf den geringeren O2 Gehalt an.
(War ein Scherz)
ich kann es dir nicht erklären warum es so ist
mit normaler luft hab ich keine problem
und bis vor einem jahr hat ich auch mit nitrox keine probleme
Ganz ehrlich,
an eine O2 Unverträglichkeit mag ich nicht so recht glauben.
Entscheidend beim O2 ist der Partialdruck, wenn es eine Unverträglichkeit ist, so müsst das auch bei Luft mit entsprechendem ppO2 auftreten. Aber ich bin kein Arzt und das ist nur meine bescheidene Meinung.
Ich glaube eher an Kohlenmonoxyd oder was anderes, Kompressoröl oder so.
Hast du mal deinen Regler Reinigen/Revidieren lassen und es nochmal versucht?
Grüße
vom Wracktroll
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mein regler war frisch aus der revision
und ging jetzt danach nochmal zur revision
mit dem ergebnis, das er völlig sauber und in ordnung war und ist
auch nina auf dem boot konnte sich das nicht erklären und hat auch erst an den kompressor gedacht
wie sich aber herausstellte war der einwandfrei in ordnung, die probleme hatte auch nur ich
aber nicht jeder mensch ist gleich
aber ich werd es sicherlich nicht nochmal testen, mir ging es echt schlecht und deshalb einen ganzen tauchtag ausfallen lassen
ne das muß nicht sein
für hier in deutschland zum testen hab ich leider nicht den passenden regler, weil hier muß er ja sauerstoffrein sein
zumindest wird das überall so geschrieben - kann sich aber auch schon geändert haben
und danke für den scherz - einfache luft tut es auch ;-)
oh gott da hab ich wieder was losgetreten, hätt ich bloss den schnabel gehalten ...
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Also mir sind aus der Literatur keine Fälle von "Sauerstoff"-Allergie bekannt. Da aber in zeitlichem Zusammenhang ja eine Lungenentzündung vorlag, würde ich eher dort ansetzen.
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Hi Wurzl,
ich hab bei meiner nitrox-ausbildung 1,4 bar gelernt und mich bisher auch drann gehalten, bzw. ist mein computer so eingestellt
ihr dürft euch hoch-brevitierten-taucher nicht mit dem gemeinen tauchervölkchen vergleichen
das hat nichts mit "hoch-brevertiert" oder nicht zu tun, sondenr mit der Zeit, wann man seinen Nitroxschein gemacht hat. 2002 habe ich noch 1,6bar gelernt. Der gleiche Verband hat 3 Jahre später auf einmal von 1,4bar geredet. Abgeleitet von den technischen Tauchern, die allerdings - wie Doc oben erwähnt hat - am Ende des TG auch noch reichlich reinen O2 dranhängen...
Grüße
Mareike
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Also ich habe auch noch 1,6 bar mit einer ordentlichen Einwirkzeit gelernt, mit dem ausdrücklichen Hinweis, das die Einwirkzeit und der Partialdruck zusammenhängen (allerdings nicht linear). Auch mit einem Partialdruck von 1.0 Bar kannst du durch lange Einwirkzeiten die Gefahr deutlich erhöhen.
Die Tendenz, die Grenzen (und auch die Anforderungen) immer niedriger anzusetzen findet man in praktisch allen Prüfugsordnungen. In den meisten Fällen sind die Begründungen eher Fadenscheinig.
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Also mir sind aus der Literatur keine Fälle von "Sauerstoff"-Allergie bekannt. Da aber in zeitlichem Zusammenhang ja eine Lungenentzündung vorlag, würde ich eher dort ansetzen.
@doc
die lungenentzündung war ca. 10 tage nachher
abschluß untersuchung/tests hat/haben schon stattgefunden und ich bin wieder *gott sei dank* voll tauchtauglich
@mareike
stimmt ich hab meinen nitrox 2006 gemacht und uns wurde 1,4 bar gelehrt
ich mußte auch noch zwei Tauchgänge machen und hatte 2 Tage Theorie mit Anschlußtest
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Ich habe beim Nitrox-Schein es so gelernt, man solle mit einem max. Partialdruck von 1,4 bar (bis max. 1,6 bar) rechnen.
Das Problem, daß manche Nitrox nicht "vertragen" habe ich von anderen Personen auch schon gehört. Wieso weshalb warum - damit habe ich mich noch nicht beschäftigt :)
Die Idee mit Trimix im Sporttauchbereich - warum nicht :D Wäre bestimmt nicht schlecht.
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Also mir sind aus der Literatur keine Fälle von "Sauerstoff"-Allergie bekannt. Da aber in zeitlichem Zusammenhang ja eine Lungenentzündung vorlag, würde ich eher dort ansetzen.
@doc
die lungenentzündung war ca. 10 tage nachher
abschluß untersuchung/tests hat/haben schon stattgefunden und ich bin wieder *gott sei dank* voll tauchtauglich
So ne Lungenentzündung kann schon mal 2 Wochen Inkubationszeit haben, d.h. daß die von dir beschriebenen Symptome schon im Zusammenhang stehen können.
Wenn jemand Probleme mit Nitrox hat, dann müßten diese auch beim Tauchen mit Preßluft beim gleichen ppO2 auftreten. Ich würde immer noch auf Verunreinigungen der Atemluft durch CO, CO2 oder Kohlenwasserstoffe tippen. Bei der Verwendung von Alu-Flaschen kann auch Aluminiumoxid schuld sein, speziell im Ausland gibt es da immer wieder lustige Flaschen.
Interessant wäre auch zu erruieren, ob die Probleme verstärkt im Urlaub auftauchen, da hätte ich noch ein paar Ansatzpunkte, die nichts mit einem erhöhten ppO2 zu tun haben. Oder eine andere Atmung beim Tauchen mit Nitrox...
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Nachdem ja mal wieder das Thema aufkam, hier doch mal ein paar Fakten:
a) es gibt keine, aber auch absolut keine wissentschaftliche Studie, aus der sich ableiten läßt, welcher Sauerstoffpartialdruck jetzt "gut" oder "böse" ist
b) die grundlegende Studie von Kenneth Donald hat ergeben, daß es so gut wie unmöglich ist einen Sauerstoffkrampfanfall vorherzusehen - selbst bei Sauerstoffpartialdrücken jenseits der 2bar
c) die heute verwendeten Regeln bassieren auf der Arbeit der NOAA, die aus versicherungstechnischen Gründen für ihre Taucher Grenzwerte brauchte
d) geht die aktuelle Forschung von einem Zusammenhang von Einwirkdauer und Sauerstoffpartialdruck aus
e) meine Ausbildung im "Sporttauch"-Bereich ging von einem Sauerstoffpartialdruck von 1,6 bar aus, bei dem ich nach NOAA 45min Einwirkdauer haben darf - etwas was ich mit einer Mono 12 oder 15 nie erreichen werde, vorher geht mir das Atemgas aus
f) bei der Trimixausblidung sah das dann anders aus, hier werden 1,2 bis 1,4 bar für den tiefen Teil des Tauchgangs empfohlen. Allerding hänge ich da auch noch reichhaltig Deko hintendran, auch über längere Zeit mit reinem Sauerstoff, da kommt dann schon einiges zusammen
Das Rumgemache und Verschieben von Grenzen (40m, 1,4bar ppO2 für Nitrox, Flaschen gehen bei weniger als 50bar kaputt) hat keinerlei wissenschaftliche Grundlagen, es geht nur darum, immer schlechtere Taucher mit immer unfähigeren "Guides" ins Wasser zuschicken um nochmehr Gewinn zumachen.
Nur mal als Rechenbeispiel: Ein Tauchgang mit EAN32 auf 40m Tiefe bei 20min auf dieser Tiefe dauert mit Deko 30min, macht eine M12 leer und kommt auf knapp 50% der NOAA Dosis
Habe die Ehre
Hi Doc
hätte nicht gedacht, dass ich dir mal zu 100% zustimme, aber das da unterschreibe ich sofort.
Danke.
cu uwe
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Ich habe meinen Nitrox am 13.12.1999 bei CMAS gemacht.
Wer's nicht glaubt ich kann das Brevet gerne hier reinstellen.
Da hab ich bei meiner Ausbildung gelernt das man mit
einem Partialdruck von 1,4 bar rechnet.
Ich hatte zwei Ausbilder der eine heißt Peter Kurz und der
andere Reimund Hübner.
Ich denke mal das Reimund Ahnung hat und auch haben sollte.
Unter diesem Link ist mehr über Ihn zu erfahren:
http://www.unterwasser.de/default.aspx?/fotogalerie/Newsdetail/c5dcc519e26345f38ff78cf322ae73f4 (http://www.unterwasser.de/default.aspx?/fotogalerie/Newsdetail/c5dcc519e26345f38ff78cf322ae73f4)
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Wenn ich sag mal 1000 Leute einem erhöhten ppO2 ausgesetzt werden und du malst ein Diagramm.
In y den ppo2 in x die Zeit und du machst für jeden der einen O2 Krampf bekommt in das Diagramm einen Punkt, dann wirst du feststellen das sich die Wolke umsomehr verdichtet je weiter du nach rechts oben kommst.
Du wirst auch welche finden die schon bei 1bar Krampfen und dur wirst welche finden die 3 bar ohne Krampf überstehen.
Irgendwo wird ein Strich durch das Diagramm gemacht und man sagt, bei dem ppO2 und der Zeit krampfen von meinen 1000 Leuten nur 10. Das passt. Du wirst keinen Bereich finden bei dem keiner krampft. Man legt nur das Risiko fest das man eingeht.
Eine sehr schöne Erklärung. :)
Und das erklärt für mich auch die Verbandsempfehlungen, die 1,6 Bar auf 1,4 bar reduziert haben. Es ist sicherer.
Noch sicherer wäre es maximal mit 1,2 Bar Partialdruck zu tauchen. Und noch sicherer sind 1,0 Bar. Und...
Irgendwo muß man sich jetzt treffen und sagen: Das Restrisiko bis zu einem bestimmten Partialdruck nehmen wir hin, es ist hinreichend klein.
Und nicht zuletzt müssen die Toleranzen des Tiefenmessers und des Partialdruckmessers hinzugerechnet werden:
Der TG wird mit EAN32 (32% Sauerstoff) auf 34m geplant. Ergibt 1,408 Bar Partialdruck.
Bei 1% Meßgenauigkeit kann reell EAN33 in der Pulle sein. Auf 36m kann der Tiefenmesser erst 34m anzeigen. Ergibt 1,518 Bar Partialdruck.
Rechnet man das auf 1,6 Bar geplanter Partialdruck um, können reell bis zu 1,7 Bar tatsächlich auftreten.
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Die Platte ist geduldig und findet so manche Perlen. Hier ein Auszug aud den CMAS-Standards von 1996:
3.2. MAXIMUM PERMITTED PARTIAL PRESSURE (PO2)
3.2.1. Central Nervous System (CNS) toxicity
The maximum PO2 must not exceed 1.6 bar in water. This limit value is consistent with the requirements or
recommendations of the :
? UK commercial diving regulations (Diving operations at work regulations. 1981. ISBN 0 11 885599 9).
? Norwegian commercial diving regulation (Regulations relating to manned underwater operations in the
petroleum activity. Norwegian Petroleum Directorate. ISBN 82 7257 335 9).
? French commercial diving regulations (Travaux en milieu hyperbare. Mesures particulières de prévention.
1992 Journal Officiel de la République Française. ISBN 261 160 73322 ISSN 0767-4538).
? European Diving Technology Committee (Report on the first workshop towards the harmonisation of
European diving standards. Luxembourg April 1994).
It is however admitted that some member federations may decide to define a recommended maximum permitted
PO2 lower than 1.6 bar.
Das schöne ist, in meinem VDST Buch zum Nitrox Silber steht 1,6bar bei TG ohne Gaswechsel bei idealen Bedingungen :)
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na das haben wir ja nun hinreichend geklärt, das die verbände alle eine andere einstellung haben
das in jedem buch davon was anderes steht ist auch klar und das sie das alle paar jahre ändern auch
siehe verschiedene posts weiter oben - der eine hat es mit 1,4 gelernt der andere mit 1,6
der eine 2000 der andere 2006
es ist aber doch eher gesehen wichtig, was ich unter wasser mache ... und was ich tatsächlich in der buddel habe
und daraus errechnet sich dann das risiko ...
die bücher stellen alle nur rechenbeispiele und einen ungefähren richtwert dar
wie stefan so schön ausgerechnet hat,
wenn nur eine geringe abweichung ist dann sieht sie rechnung hinterm koma wieder ganz anders aus
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@Doc
das was Du da reinkopiert hast ist soweit auch ok.
Reimund hat auch mit 1,6 bar gerechnet, aber die Aussage
war auch, das für uns Taucher die 1,4 bar Partialdruck
wichtig sind und wir uns die merken sollen.
Die 1,4 bar sind auch in meinem TC eingestellt und ich rechne
auch mit 1,4 bar.
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Also ich für mein Teil habe jetzt gelernt, daß das Gefährlichste am Tauchen das Posten eines 0815 Tauchganges ist. Meine regelmäßigen Tieftauchgänge bis zur Sauerstofftoxizitätsgrenze habe ich sowieso keinen Bock mehr zu posten.
Gruß
Klaus
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Also ich für mein Teil habe jetzt gelernt, daß das Gefährlichste am Tauchen das Posten eines 0815 Tauchganges ist. Meine regelmäßigen Tieftauchgänge bis zur Sauerstofftoxizitätsgrenze habe ich sowieso keinen Bock mehr zu posten.
Gruß
Klaus
Wieso denn, ich finde die Diskussion echt interessant - ich hab übrigens auch max. 1,4 (und im Notfall 1,6) gelernt (PADI/2007)
Ist auch der Grund, warum für mich persönlich Nitrox nur im Urlaub (bis rund 30-35 Meter) in Frage kommt, hier in Deutschland "lohnt" es sich für mich nicht, Nitrox (als Hauptgas) zu tauchen - aber das ist jedem seine Sache, finde ich.
Es ist aber einfach immer so, wenn man an bestimmte Grenzen beim Tauchen geht (hier meine ich vor allem auch die Tiefe), dass man unter Umständen Gegenwind bekommt - ich glaub, das hat schon jeder durchgemacht, der länger in einem Forum geschrieben hat. Ging mir auch schon sehr oft so :).
Für mich persönlich kämen aber ehrlich gesagt, auch Tauchgänge an der Sauerstofftoxizitätsgrenze" (ich gehe mal davon aus, dass wir hier von Pressluft, also von rund 70 Metern Tiefe reden) nicht in Frage, meine Grenze liegt einfach rund 20 Meter höher. Das liegt vielleicht auch dran, dass es mich gleich bei meinem ersten See-60Žer wirklich gescheit (und unangenem) erwischt hat mit dem Tiefenrausch und ich meinen Buddy`s nicht mehr ansatzweise hätte helfen können.....war sehr heilsam für mich ;) - aber die Grenze muss sich jeder selber setzen.
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Für mich persönlich kämen aber ehrlich gesagt, auch Tauchgänge an der Sauerstofftoxizitätsgrenze" (ich gehe mal davon aus, dass wir hier von Pressluft, also von rund 70 Metern Tiefe reden) nicht in Frage
Da wir hier über Nitrox reden, muß es gar nicht so tief sein. Mit der richtigen Mischung reichen 30m :)
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Für mich persönlich kämen aber ehrlich gesagt, auch Tauchgänge an der Sauerstofftoxizitätsgrenze" (ich gehe mal davon aus, dass wir hier von Pressluft, also von rund 70 Metern Tiefe reden) nicht in Frage
Da wir hier über Nitrox reden, muß es gar nicht so tief sein. Mit der richtigen Mischung reichen 30m :)
Ja, klar, das stimmt natürlich - ich habs nur so verstanden, dass Klaus allgemeiner Satz wegen dem Loggen von den Tieftauchgängen eher auf die "Pressluftgrenze" bezogen ist.